KKB-Userstatus: Senior
Was ist Quatsch? Dass aus der von mir genannten Position die Liegestütz bei horizontaler Faust schwerer sind?
Das ist Tatsache. Und natürlich kommt die Kraft nicht hauptsächlich aus dem Arm. Habe ich auch nicht behauptet.
Ich ging von einem normalen Fauststoß aus. Und da kann man zumindest in einem Modell mit vertikaler Faust idealer Kraft entfalten. Dass das in der Realität natürlich verwischt (durch Technik, Position etc.) steht außer Frage.
It 's not who I'm underneath but what I do that defines me. Bruce Wayne
Dabei würdest Du sogar beim Schattenboxen verlieren. Kannix
Die vertikale Faust vereinfacht den geraden Schlag. Eine horizontale Faust will echt gelernt sein, damit der Schlag gerade ankommt, viele wollen zwar einen geraden Schlag, doch in Wirklichkeit ist der Schlag ein halber Haken.
Auch ich trainiere meine Schüler und Schülerinnen anfangs mit vertikaler Faust.
Zur Ergänzung:
Im Arnis trainiert man viele Techniken mithilfe von Routinetraining und bedient sich schon eingeübter Alltagsroutinen.
Wann hast Du schon im Alltag gerade Schläge trainiert?
Beobachte, wie Du
- ein Buch aus dem Regal nimmst bzw. Ins Regal stellst.
- jemandem ein Glas Wasser gibst oder eine Tasse Kaffee.
- ein Geschenkpäckchen jemandem überreichst.
Es gibt so einige Dinge, die man als Vorstufen vertikaler Faustschläge sehen kann. Die Drehung der horizontalen Faust ist eine höhere Kunst und braucht Perfektion. Für ein schnelleres Aneignen von Schlägen eignet sich die vertikale Faust besser, nicht nur für Anfänger.
Jedoch ist es für ein eingeübter horizontaler Faustschläger mühsam sich das wieder umzugewöhnen.
Weil man sich die vertikale Ausrichtung der Hand so im Alltag gewöhnt ist, stützt dies so das Handgelenk vermehrt beim Aufschlag. Die Faust knickt nicht nach oben oder unten (sowieso, weil vertikal), aber auch nicht leichter nach links oder rechts (muskulär bedingt, durch Routine). Horizontal braucht es hierum wieder vermehrt Handgelenkstabilität (Muskeln der Unter-, Oberarme und Schultern drehen sich ein wenig = braucht also Training, da man sie so gar nicht wirklich braucht ausserhalb des Trainings),
KKB-Userstatus: Senior
Glaube ich nicht, habe eher den Eindruck das es andersherum ist. Benutz mal einen Schraubendreher oder nimm ein richtig schweres Buch oder schuppse jemanden... Auch mit der Stabilität ist imo Quatsch, wieso sollte das denn so sein? Abgesehen davon das man mEn eher seitlich abknickt und das vertikal viel schneller geht als horizontal...
KKB-Userstatus: Senior
Also bei mir ist es so, dass ich mit der vertikalen Faust mehr Power erzielen kann. Und zwar dann, wenn ich aus der gleichen Position und Distanz mit beiden Techniken schlage. Wie gesagt, natürlich nur im Modell, es ist schlicht und einfach ein isolierter Vergleich.
Anderes Beispiel als Liegestütz: Schulterpresse. Du bewegst mehr kg, wenn das Handgelenk über dir vertikal zum Rumpf steht (sprich, die Finger zeigen zur Seite, der Ellenbogen nach vorne). Denn dadurch steht dein Körper idealer unter dem Gewicht. Beim Fauststoß steht er idealer hinter der Faust. Brustpresse analog.
Wenn du von hinten ein Auto anschiebst, dann am effektivsten mit vertikalem Handgelenk.
AngHell: probiers doch einfach aus. Versuchs bei den Liegestützen, versuchs beim schubsen etc.. Wichtig ist halt nur, dass du bei beiden Varianten die gleiche Ausgangsposition wählst. Und du knickst auch nicht leichter weg. Horizontal zeigt der Ellenbogen zur Seite, vertikal nach unten. Ich persönlich merke da keinen Unterschied.
Im Kampf fließen so viele Faktoren mit ein, dass natürlich alles verschwimmt. Wie gesagt, ich schlage selber eher diagonal als vertikal. Und es gibt soviele Momente, für die mein Ansatz nicht passt. Z.B. der traditionelle Karateschlag, da verläuft der Kraftweg wieder anders. Aber hey, es ging dem TE doch um eine Unterscheidung und da habe ich halt ein Beispiel genannt. Ich habe das damals so gelernt und bisher finde ich es schlüssig.
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Nein, das ist schon richtig, wenn man Fäuste eng am Körper hat (wie beim engen Bankdrücken) ist das schon schwerer mit der horizontalen Faust als mit der vertikalen. Aber diese Übung macht man ja (bestenfalls) um den Trizeps recht isoliert zu trainieren. Aber wenn du die Hände weiter nach außen positionierst, wie z.B. für einen Haken, dann sieht die Welt schon wieder ganz anders aus.Zitat von MCFly
Was die Sache mit der Schlagkraft angeht, bin ich nach wie vor der Meinung, das Boxer die Kampfsportler sind, die das am meisten perfektioniert haben. Und da würde ich dem TE halt raten, einfach mal den Jungs über die Schulter zu gucken.
Gruß
Mario
Jepp, oder stolper mal und fang deinen Vorwärtssturz mit den Händen ab. Da ist nix mit vertikaler Handhaltung.
KKB-Userstatus: Senior
Der Haken lebt doch von einer ganz anderen Technik. Man kann außerdem nicht über ein Forum lernen, klar sollte der TE sich das von entsprechenden Spezialisten zeigen lassen.
Zum Sturz gibt es auch einen klaren Aspekt pro horizontal: du kannst die Arme wesentlich flexibler bewegen. Z.B. dein Gesicht schützen, den Abstand der Hände vergrößern. Und natürlich die Bewegung durch die Arme besser kontrollieren. Kraft alleine ist nicht alles
Aber auch bei den traditionellen Liegestütz mit den Händen in Schulterhöhe gilt: mach die mal mit horizontaler und mit vertikaler Faust und berichte mal, wo mehr drin war...
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Das mit der Schulterpresse stimmt zwar, liegt aber daran, dass wenn die Ellbogen noch vorne zeigen, die oberen Fasern der Brustmuskulatur mitarbeiten, während bei seitlicher Postionierung die Kraft fast auschließlich aus den Deltas kommt (bis der Trizeps dann irgendwann übernimmt).
So oder so, hat das aber mit dem Thema nix zu tun, da man ja in der Regel noch vorne schlägt und nicht nach oben.
Und das mit dem Autoanschieben möcht ich echt gerne sehen. Habe noch erlebt, das dabei jemand seine Hände vertikal gegen das Auto gestützt hat. Aber einen guten Vergleich bietet dir Conan 1, nämlich in der Szene, in der Conan das Rad alleine schiebt. Guck mal auf seine Handhaltung. Hab den Film lange nicht gesehen, bin mir aber gaaaanz sicher, das die Hände horizontal sind
Das Problem mit den plausiblen Erklärungen ist immer, das sie immer jeweils in sich schlüssig sind.
Aber egal, der TE hat jetzt einige Denkanstöße bekommen und die Mitgliedschaft im KKB bzw. die Teilnahmen an einer Trainingsgruppe entbindet ja schließlich nicht vom selbstständigen Denken.
Gruß
Mario
KKB-Userstatus: Senior
Ganz ehrlich, ich wollte jetzt nicht dezidiert auf die beteiligten Muskelgruppen eingehen. Das Ergebins passt jedenfalls, danach wurde u.a. gefragt. Wie man es dreht und wendet, ist relativ egal, die Kraft lässt sich jedenfalls bei einer horizontalen Handgelenksposition nicht so effektiv nutzen, wie bei der vertikalen. Beispiele gibt es viele und ich denke schon, dass diese zum Thema passen. Dein "stimmt zwar, aber" ist ja nicht unberechtigt - im Einzelfall. Mir ging es aber darum, ein Muster herzustellen. Da sind dann eher die Alltagsbeispiele unpassend, denn im Alltag achtet man nicht auf den effektivsten Krafteinsatz. Guck dir nur mal die Linkshänder an
Dann schieb doch einfach ein Auto an, geh raus und probiers. Am besten geht das, wenn die Hände in Brusthöhe sind. Und wie wäre dann wohl eine Faust positioniert? Weswegen packen denn viele gerade an der Ecke eines Autos an, wo der Griff alleine schon verdeutlicht, wie das Gelenk positioniert ist?
Aber ganz ehrlich, es ist wirklich egal. Meine Meinung ist für mich schlüssig, hab's getestet und in solchen Vergleichen liegt vertikal immer vorne.
Nichts für ungut
Andreas
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Nichts für ungut
AndreasJepp. ist eigentlich auch alles gesagt, bzw. geschrieben
Gruß, mario
Nope. Geht viel besser mit tiefen Ellbogen. Klar. Pumpt den Brustmuskel nicht so, aber dafür kann man die Kraft aus den Beinen viel besser übertragen. Ein Zeichen dafür ist, dass man die Brust- und Schultermuskeln nicht so stark anspannen muss. Deine Schlussfolgerung, dass mehr eingesetzte Muskeln automatisch mehr Kraftausstoß bedeutet, ist falsch.
Jaja, KK-Techniken vom Auto-Drücken herleiten
Vorne weggesagt: vom Boxen habe ich keine Ahnung.
Im TKD steht man allerdings oft seitlich, d. H. tiefer Ellenbogen ist sinnlos, die Körpermitte wird durch den vorderen Arm/Block geschützt.
Es wird auch eigentlich nicht horizontal geschlagen, sondern erst im letzten Moment die Faust gedreht.
Das wird oft mit der Kraftübertragung erklärt, denke aber nach meiner Erfahrung, daß damit Verletzungen durch den langen Fauststoß im Ellenbogengelenk verhindert werden sollen, ohne Drehung fällt der Arm in das Gelenk...
Grüße
KKB-Userstatus: Senior
beim TKD nehmt ihr den ellenbogen im seitlichen stand hoch ?
das ist ja nett. die ganze flanke als ziel anzubieten
also doch horizontal geschlagen. horizontal, vertikal, 3/4, 180°, ... bezieht sich auf die position der faust zum erdboden zum zeitpunkt des einschlagesEs wird auch eigentlich nicht horizontal geschlagen, sondern erst im letzten Moment die Faust gedreht..
KKB-Userstatus: Senior
Hab ich doch so gar nicht geschlussfolgert. Ich habe nur geschrieben, wie sich die meiste Kraft übertragen lässt. Und wenn der Ellbogen "tief" ist, landest du idR auch bei meiner Handposition. Wie tief die Hand jetzt genau sein muss, will ich gar nicht detaillierter diskutieren. Eigentlich auch nebensächlich, hab mir mit "Hände auf Brusthöhe" das Leben selber unnòtig schwer gemacht...
Zum Thema "herleiten", Michaelll:
Wenn man in einer Position mehr Druckkraft entwickeln kann,kann man auch in der gleichen Position einen härteren Fauststoß ausführen. Ein Stoß ist eine schiebende Bewegung. Ganz einfach. Und nur darum ging es mir. Man kann natürlich auch andere Kraftwege wählen. Z.B. beim Schwinger oder Uppercut. Es geht also nur um einen kleinen Teil von Schlagtechniken. Ich denke, dass habe ich jetzt aber mehr als einmal deutlich klargestellt.
Bedeutet: Fauststoß zum Körper ist vertikal vom Prinzip her kraftvoller. Auch im TKD. Vllt. einfach mal drüber nachdenken,bevor man alberne Smilies postet. Und hey, ist ja nur meine Meinung: teste es doch aus und widerlege sie.
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Hehe, nöö, ist ja kein EntentanzEs wude aber oben gepostet, daß der Ing-Ung-senkrechte Fausstoß mit tiefem Ellenbogen im Ggensatz zur Horizontalen Faust... usw. Dazu muss man Wissen daß bei Ing-Ung der zentrale Fauststoße auch die Mittellinie decken soll, also nicht alleine auf die Schlagwirkung ausgelegt ist. Allerdings ist der Umkehrschluss von @mykatharsis nicht richtig, im Karate / TKD ist der Ellenbogen nicht vor dem Solar-Plexus/Zentrallinie, aber desshalb auch nicht nach außen gestellt, das ist ein Anfängerfehler.
Ob sich der Untrschied Waggrechter-Senkrechter-Fauststoß nur auf den Punkt des Einschlages bezieht wurde weiter oben im Faden nie erwähnt. Im Karate/TKD wird er gedreht, es gibt aber sicherlich auch Faustkämpfer die einen Horizontalen Fauststoß bevorzugen der nicht eingedreht wird. Also eigentlich schon wieder ein eigener Vergleichsfaden...
@MCFly: nicht alles so Bierernst nehmen...
Es ist meiner Meinung nach auch ein großer Unterschied, ob man wie im Karate/TKD nur durch Schnelligkeit und Hüfteindrehung die Einwirkkraft erreichen will, oder ob man sein Körpergewicht mit hineinlegt wie in anderen KKs. Beim traditionellen Fauststoß TKD hast du keine "schiebende" oder "Druckkraft". Das kommt alles aus der Schnelligkeit und dem Eindrehen und Arretieren im Moment des Auftreffens, in diesem Moment wird das Körpergewicht und die Körperkraft nicht mit hineingelegt. Der Vergleich mit "Autoschieben" verbietet sich hier.
Andere KKs machen das und haben auch Gründe dafür, dann geht der Vergleich wieder.
Wenn der vertikale Fauststoß auch im TKD kraftvoller ist, warum machen wir ihn dann nicht
Grüße
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