Praktisch-organisatorische Aspekte des Krafttrainings

[Pustekuchen]

@simplizius
Warum so miesepetrig?
Ich verstehe nicht, warum du seine Themen falsch zusammenfasst.

Ich habe aber bei -

dass man bei Ausdauersport im Krafttraining kein Laktat produzieren soll, weil das die Mitochondrien kaputt macht?

konkret an die Crossfit-Diskussion hier im Forum gedacht

Ausserdem hat er einen interessanten Punkt für das BWE-Training gebracht, nämlich das Training des ZNS.

Und wieso geklärt?

Ich habe "erklärt" geschrieben, nicht ge-klärt.

Was macht es einen Unterschied, wenn das ein Professor da einen Vortrag drüber hält, als wenn man einen entsprechenden Artikel drüber liest

Diesen Vergleich habe ich doch gar nicht unternommen?
"Darf" Wissenschaft denn nicht griffig und unterhaltsam vorgetragen werden?

Das kann doch einen eingeschworenen Anhänger berühmter Coaches nicht überzeugen.

Meinst du mich damit? Verstehe nicht, worauf du hinaus willst.

[gasts]

Ich verstehe nicht, warum du seine Themen falsch zusammenfasst.

was ist daran konkret falsch?
ich hab mir das gestern abend angeschaut und das was ich geschrieben habe, ist das woran ich mich heute vormittag erinnerte.

Ich habe aber bei -konkret an die Crossfit-Diskussion hier im Forum gedacht

das ist richtig, das kam da zur Sprache, allerdings sind die Crossfitter ja auch keine Ausdauersportler.

Ausserdem hat er einen interessanten Punkt für das BWE-Training gebracht, nämlich das Training des ZNS.

inwiefern ist das interessant für BWE?
Natürlich sind Sprungübungen auch BWE aber normalerweise arbeitet man mit dem eigenen Körpergewicht eher weniger im Maximalkraft- oder Schnellkraftbereich?

Ich habe "erklärt" geschrieben, nicht ge-klärt.

stimmt da hab ich mich verlesen

Meinst du mich damit? Verstehe nicht, worauf du hinaus willst.

Nein ich meine damit die Leute, die die "wer-keine-Kniebeugen-mit-ass-to-the-ground-macht-ist-eine-Pussy"-Polemik populärer Trainer sportwissenschaftlichen Artikeln ausddrücklich vorziehen und Kompetenz in solchen Fragen an der Kreuzhebeleistung festmachen. Da Du allerdings nicht "geklärt" geschrieben hast, ist das bedeutungslos.

[gasts]

Was genau meinst Du denn?
Dass das alles Quatsch war was der recht amüsant erzählt hat?

nö, insbesondere die Relativierung von Trainingsfleiß finde ich gut

[Pustekuchen]

was ist daran konkret falsch?
ich hab mir das gestern abend angeschaut und das was ich geschrieben habe, ist das woran ich mich heute vormittag erinnerte.

Ich habe den Beitag auch vor einigen Tagen gesehen und habe nun nicht die Musse, mir den Film noch einmal anzusehen, um deine Punkte zu ergaenzen (das waere ja beinahe ein "google es dir selbst"-Fall :P ). Besteht denn ueberhaupt Interesse an einer Diskussion bezueglich der Punkte?

das ist richtig, das kam da zur Sprache, allerdings sind die Crossfitter ja auch keine Ausdauersportler.

Es ging ja nicht nur um Ausdauersport, sondern auch um die Erschoepfung nach Kraftausdauereinheiten (und die resultierende Laktatproduktion) und ein weiteres ueberschreiten der "Grenzen" durch ein Durchpowern, wie es ja klassischerweise im Crossfit gemacht wird.

Natürlich sind Sprungübungen auch BWE aber normalerweise arbeitet man mit dem eigenen Körpergewicht eher weniger im Maximalkraft- oder Schnellkraftbereich?

Na, darum ging es doch in dem Beitrag: In speziellen Faellen, wie die beispielhaft gebrachte Sprungleistung fuer Athleten (zB Basketballer, aber nicht Kraftsportler) viel mehr vom Training des ZNS abhaengt, als von der reinen Beinkraft. Seiner Erfahrung nach wuerden Athleten, die mit Gewichten Sprungkraft trainieren, schlechtere Leistung bringen.

Es gibt ja einige Stroemungen hier im Forum, die BWE's fuer nahezu sinnlos halten (verglichen mir freien Gewichten) und ich denke, das o.g. Argument gibt den BWE's einen Platz im Trainingsplan von uns Kampfportlern.

Nein ich meine damit die Leute, die die "wer-keine-Kniebeugen-mit-ass-to-the-ground-macht-ist-eine-Pussy"-Polemik populärer Trainer sportwissenschaftlichen Artikeln ausddrücklich vorziehen und Kompetenz in solchen Fragen an der Kreuzhebeleistung festmachen. Da Du allerdings nicht "geklärt" geschrieben hast, ist das bedeutungslos.

Ich verstehe immer noch nicht, was du meinst

[gasts]

Ich habe den Beitag auch vor einigen Tagen gesehen und habe nun nicht die Musse, mir den Film noch einmal anzusehen, um deine Punkte zu ergaenzen (das waere ja beinahe ein "google es dir selbst"-Fall :P ). Besteht denn ueberhaupt Interesse an einer Diskussion bezueglich der Punkte?

Insbesondere hab ich die Punkte gepostet, um eine Diskussion anzuregen.
Wenn Du sagst, ich liege falsch mit meiner Darstellung, dann bin ich natürlich an einer Richtigstellung interessiert.
Wenn Du der Meinung bist, die Darstellung sei falsch, dann wirst Du - auch ohne nachzusehen - ja eine andere Erinnerung haben.
Wenn Du lediglich sagst, "das war irgendwie anders, aber ich weiß nicht mehr wie" dann ziehe ich meine eigene Erinnerung vor, ganz einfach, weil ich mich offensichtlich an Einzelheiten erinnere und Du nicht.
Da ja einige von dem Vortrag recht angetan waren, kann uns sicher auch einer von denen aufklären.

Es ging ja nicht nur um Ausdauersport, sondern auch um die Erschoepfung nach Kraftausdauereinheiten (und die resultierende Laktatproduktion) und ein weiteres ueberschreiten der "Grenzen" durch ein Durchpowern, wie es ja klassischerweise im Crossfit gemacht wird.

Das hängt eben - IMO ein zentraler Punkt Prof. Schmidtbleicher - von der konkreten Belastungsstruktur der Zielsportart ab.
Ein Ruderer und ein 400m-Läufer muss sich quälen.
Ein Fußballer wird nach Ansicht Schmidtbauers wohl eher aus Erziehungsgründen gequält. (Da finde ich eher die Fähigkeit, auch erschöpft noch Leistung abzurufen wichtig)
Da die Zielsportart bei Crossfit eben Crossfit ist, muss man da auch im Kraftausdauerbereich trainieren.
Dass sich natürlich ambitionierte Hobbyathleten oft stärker belasten und schon beim "Joggen" höhere Laktatwerte produzieren, als es sinnvoll wäre, ist
bekannt.
Da geht es auch um Image und Ego. RHT und dergleichen....

Na, darum ging es doch in dem Beitrag: In speziellen Faellen, wie die beispielhaft gebrachte Sprungleistung fuer Athleten (zB Basketballer, aber nicht Kraftsportler) viel mehr vom Training des ZNS abhaengt, als von der reinen Beinkraft. Seiner Erfahrung nach wuerden Athleten, die mit Gewichten Sprungkraft trainieren, schlechtere Leistung bringen.

die Kraft ist das Resultat der intramuskulären Koordination, die auf Rekrutierung und Frequenzierung der Muskelfasern basiert.
Das ist eine neuronale Anpassung.
Das trainiert man üblicherweise mit hohen Lasten und nicht mit hundertdrölf Hindu-Pushups.
Letztlich ist es dem Muskel aber egal, wie der Widerstand erzeugt wird.

Bei Sprüngen rät er von einer Zusatzlast ab, da dabei - wie auch bei Ermüdung, Augenbinde oder zu großen Absprunghöhungen die Muskeln gehemmt werden.
Hier wäre es natürlich interessant, ob sich diese Hemmung bei fortgesetztem Training reduziert, da das Zusatzgewicht für den körper dann zu einer bekannten Größe wird (schließlich ist ja auch das Körpergewicht mittelfristig variabel). Schließlich gewöhnten sich die Pobanden auch an die Sprünge mit verbundenen Augen, da die lernten, wann der Boden kommt.

Es gibt ja einige Stroemungen hier im Forum, die BWE's fuer nahezu sinnlos halten (verglichen mir freien Gewichten) und ich denke, das o.g. Argument gibt den BWE's einen Platz im Trainingsplan von uns Kampfportlern.

Wie gesagt ist es dem Muskel egal, wie der Widerstand erzeugt wird.
Und wenn dann das Körpergewicht nicht genügend Widerstand bietet um die erwünschen, auch neuronalen, Anpassungen zu generieren, dann nimmt ein schlauer Mensch für Hypertrophie- oder Maximalkrafttraining eben ein Zusatzgewicht. Für Sprünge rät Herr Schmidtbleicher davon ab, Zusatzgewichte zu nehmen.
Die hier diskutierten BWE sind IMO allerdings meistens keine Sprünge, sondern eher einbeinige Kniebeugen, Liegestützen Planches und dergleichen.
Herr Schmidtbleicher empfiehlt ja auch nicht unbedingt freie Gewichte, schickt er den Marathonläufer doch an die Beinpresse und spricht beispielhaft davon morgens Beinbeuger und abends Beinstrecker zu trainieren.
Er wird da wohl kaum morgens Kreuzheben und abends Kniebeugen meinen.
Und das, obwohl er mit Ruderern ja schon die Erfahrung gemacht hat, dass das isolierte verbessern eines Glieds (OBerschenkel) in der Muskelkette für die Technik kontraproduktiv sein kann.

bemerkenswert ist auch, dass er Kraftausdauer mit einer Intensität von >=60% und <=20 WDH bzw <=2min Belastung definiert.
Andere gehen ja eher von >=30% und 12-50 WDH aus.

[Pustekuchen]

Wenn Du sagst, ich liege falsch mit meiner Darstellung, dann bin ich natürlich an einer Richtigstellung interessiert.

So natuerlich ist das gar nicht. Aber ich sehe mir das Video am Wochenende noch einmal an!

Dass sich natürlich ambitionierte Hobbyathleten oft stärker belasten und schon beim "Joggen" höhere Laktatwerte produzieren, als es sinnvoll wäre, ist bekannt.
Da geht es auch um Image und Ego. RHT und dergleichen....

Das Ueberbelasten an sich ist ja nicht das Problem und Ziel vieler Trainingsmethoden (HIIT oder Sprints zB) und der Erfolg haengt dann va von den folgenden Regenerationszeiten ab. Im CrossFit scheinen mir deine genannten Attribute Image und Ego eine besonders herausgestellte Rolle zu spielen.

die Kraft ist das Resultat der intramuskulären Koordination, die auf Rekrutierung und Frequenzierung der Muskelfasern basiert.

Richtig, aber hier ging es um die (Sprung-) Leistung! Die haengt auch von der motorischen Koordination ab, die wiederum durch BW-Sprunguebungen trainiert wird - so habe ich Schmidtbauer zumindest verstanden.

"Funktionelles Training" (jetzt hab ich's geschrieben!) ist nach meinem Verstaendnis dann ein Koordinations-Krafttraining, abhaengig und speziell fuer jeweilige Sportart.
Die reine Kraft ist fuer die meisten Athleten halt nicht das wichtigste Attribut und gerade die "hundertdrölf Hindu-Pushups" haben mich im zB Grappling schnell weitergebracht.

bemerkenswert ist auch, dass er Kraftausdauer mit einer Intensität von >=60% und <=20 WDH bzw <=2min Belastung definiert.
Andere gehen ja eher von >=30% und 12-50 WDH aus.

Ja, das hat mich auch gewundert.

[gasts]

Richtig, aber hier ging es um die (Sprung-) Leistung! Die haengt auch von der motorischen Koordination ab, die wiederum durch BW-Sprunguebungen trainiert wird

ich hab das so verstanden:

In dem Vortrag ging es um Krafttraining. Bei dem Beispiel der Sprünge um reaktive Schnellkraft (Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus).
Das Training nur mit Körpergewicht ist nicht deshalb vorzuziehen, weil da eine höhere koordinative Anfordung vorhanden ist, sondern weil die Muskeln eine größere Leistung (Kraftoutput) bringen können, als mit Zusatzgewicht.
Eignentlich soll das Zusatzgewicht mit seinem Widerstand einen höheren Kraftoutput provozieren, so die Idee.
Tatsächlich führt es durch Überlastung zu einer Hemmung der Muskulatur, wie auch Ermüdung, oder unbekannte Situationen.
Springen mit Zusatzgewicht ist IMO sogar koordinativ anspruchsvoller.
Ich kann nicht sehen, dass irgendeine Übung weniger Koordination erfordert, wenn die mit Zusatzgewicht ausgeführt wird.
Eventuell ist es sogar auch die (ungewohnte) koordinative Anforderung, die den Kraftoutput der Muskulatur bei Sprüngen mit Gewicht verringert und die Effektivität des Trainings mindert.

"Funktionelles Training" (jetzt hab ich's geschrieben!) ist nach meinem Verstaendnis dann ein Koordinations-Krafttraining, abhaengig und speziell fuer jeweilige Sportart.

wie schon geschrieben, geht es in dem Vortrag um Krafttraining. Nach Schmidtbleicher ist ein Training, das weniger als 60% der Maximalleistung eines Muskels ausgeführt wird kein Krafttraining.
Wenn die koordinativen Anforderungen so hoch werden, dass die keine entsprechende Belastung des Zielmuskels ermöglichen, dann ist es eben weniger effektiv in Bezug auf Kraft.
Schmidtbleicher führt Einflussfaktoren an, die ein Kraft-Training weniger effektiv machen, da der Muskel nicht die volle Kraft entwickeln kann.
Wenn ich Kniebeugen auf einem Bosuball mache, dann komme ich wohl kaum an einen adäquaten Widerstand ran.
Dann ist es IMO besser die Methoden zu trennen: Kniebeugen auf festem Boden und dann Gleichgewichtsübungen zusätzlich.

Wobei Schmidtbleicher durchaus auch manches Training auf Wackelbrettern zum Ziel
der Verletzungsprävention kritisch sieht:

Ein Charakteristikum verletzungsrelevanter Situationen sind ballistische Krafteinwirkungen, sodass nur kurze Zeitfenster zur Verfügung stehen, um muskuläre Schutzkontraktionen zu generieren, die läsionierenden Effekten entgegenwirken. Werden im Training jeweils eher langsame Bewegungsabläufe trainiert, wie bspw. das Stehen auf verschiedenen Therapiekreiseln, so gewöhnt sich der Trainierende daran, dass lange Korrekturzeiträume (> 400 ms) zur Verfügung stehen. Die Möglichkeit in kritischen Situationen auf schnelle *Korrekturmechanismen umzuschalten, wird dadurch reduziert.

Propriozeptives Training - MedicalSportsNetwork

"Funktionelles Training" (jetzt hab ich's geschrieben!) ist nach meinem Verstaendnis dann ein Koordinations-Krafttraining, abhaengig und speziell fuer jeweilige Sportart.

D.h. Du packst KoordinationsTraining und Kraftraining in eine Einheit, ja Übung.
Damit wirst Du wahrscheinlich stärker, als jemand der kein Krafttraining macht und besser koordniert, als jemand, der kein Koordinationstraining macht.
Eventuell wirst Du auch besser koordiniert, als jemand der Koordinationstraining mit geringeren Lasten ausführt, da eine Zusatzlast eben IMO eine höhere Anforderung an die Koordination stellt.

Dann stellt sich allerdings wieder die Frage, ob man in einem Koordinationstraining eine Ermüdung herbeiführen sollte, bzw. ermüdet Koordination trainieren.
Soweit mir bekannt, eher nicht.
Ein Kampfsportler will natürlich auch ermüdet noch einigermaßen gute Technik abrufen könnten und trainiert daher wohl so etwas wie Koordinationsausdauer.

[Pustekuchen]

In dem Vortrag ging es um Krafttraining.

Er richtet sich aber konkret an Athleten und eben nicht an Kraftsportler (nicht, dass das keine Athleten waeren). Von daher ist folgender Punkt ja kein Gegenargument:

Wenn die koordinativen Anforderungen so hoch werden, dass die keine entsprechende Belastung des Zielmuskels ermöglichen, dann ist es eben weniger effektiv in Bezug auf Kraft.

----------

Springen mit Zusatzgewicht ist IMO sogar koordinativ anspruchsvoller.

Ob es anspruchsvoller ist, ist ja unwichtig, wenn es nicht zielfuehrend ist.
Ich kann Schmidtbleichers Argument nichts hinzufuegen und glaube ihm erstmal sein Sprungexperiment, bzw seinem Ausgang (Leistungsminderung durch Training mit Gewichten) und erklaere es mir mit motorischem Koordinationszuwachs durch das Sprungtraining.
Auf der Basis ist der Gedankengang "muesste anspruchsvoller sein" ja irrelevant, es sei denn, du behauptest, seine Aussage waere unwahr.

Wenn die koordinativen Anforderungen so hoch werden, dass die keine entsprechende Belastung des Zielmuskels ermöglichen, dann ist es eben weniger effektiv in Bezug auf Kraft.

Das stimmt! Doch ich gehe beim funktionellen Krafttraiing eben nicht davon aus, dass primaer Kraft gesteigert werden soll, sondern gleichzeitig andere Attribute wie Koordination, Gleichgewicht oder was auch immer. Squats auf Bosubaellen sind daher voelliger Quatsch, da dies keiner konkreten sportlichen Anwendung gleicht, was wiederum die Grundlage und Bedingung fuer funktionelles Krafttraining ist.
(btw angeblich soll das beruehmte Foto JC Deen zeigen, der eigentlich einen recht guten Ruf in der Internet-Coach-Szene hat und auf dem Bild wohl nur "etwas Schabernack treiben wollte" )

Nach Schmidtbleicher ist ein Training, das weniger als 60% der Maximalleistung eines Muskels ausgeführt wird kein Krafttraining.

An diese Definition kann ich mich nicht erinnern, macht auch keinen Sinn.

D.h. Du packst KoordinationsTraining und Kraftraining in eine Einheit, ja Übung.

Nicht unbedingt, zB nicht mit freien Gewichten. Durchaus aber bei BWE-Uebungen wie Turnuebungen (zB Gold Medal Bodies, Ginastica Natural) oder aber klassischerweise beim Kampfsport-Aufwaermtraining. Ich sage nicht, dass dies dem Maxkrafttraining entspricht, es hat aber eine grosse Kraftkomponente.

Eventuell wirst Du auch besser koordiniert, als jemand der Koordinationstraining mit geringeren Lasten ausführt, da eine Zusatzlast eben IMO eine höhere Anforderung an die Koordination stellt.

Dem wuerde ja das Sprungexperiment von S. widerprechen!

Dann stellt sich allerdings wieder die Frage, ob man in einem Koordinationstraining eine Ermüdung herbeiführen sollte, bzw. ermüdet Koordination trainieren.

Ich denke, in der Praxis gilt fuer die meisten von uns, dass wir selbst von nicht-optimalen Training profitieren koennen, da wir nicht an unseren Leistungsgrenzen stehen. Des weiteren wird ja generell Technik getrennt vom Konditionierungsteil trainiert. Der "Koordinationsausdauer"-Teil (interessantes Wort!) wuerde wohl dem Sparring entsprechen. Allerdings hast du recht, man koennte wohl ueber eine striktere Trennung von Techniktraining und zB Sparring nachdenken (und zB ein einmaliges reines Techniktraining einfuehren).

[F3NR1R]

Mir kommt es so vor, als hätte ich den Vortrag vor Jahren schon mal gesehen, weiss jemand wann der statt fand?

ich glaub das hatten wir hier schonmal
http://www.kampfkunst-board.info/for...-video-112631/

[Pustekuchen]

Alles, klar, Danke!

[gasts]

Ob es anspruchsvoller ist, ist ja unwichtig, wenn es nicht zielfuehrend ist.
Ich kann Schmidtbleichers Argument nichts hinzufuegen und glaube ihm erstmal sein Sprungexperiment, bzw seinem Ausgang (Leistungsminderung durch Training mit Gewichten) und erklaere es mir mit motorischem Koordinationszuwachs durch das Sprungtraining.
Auf der Basis ist der Gedankengang "muesste anspruchsvoller sein" ja irrelevant, es sei denn, du behauptest, seine Aussage waere unwahr.

ich behaupte lediglich Deine Erklärung ist falsch.

du solltest Deine eigene Erklärung von dem Experiment und der Erklärung Schmidtbleichers trennen.

Experiment:

Das Experiment zeigte, dass durch verschiedene Faktoren (Zusatzgewicht, Fallhöhe, Ermüdung) eine Hemmung der Leistung während des Experiments eintritt (da die Folien nicht zu sehen sind ist unklar, was damit konkret gemeint ist).
(Wie sich diese Hemmung während des Trainings auswirkt ist nur vage dargestellt, von "bringt nix" bis auf "trainiert Hemmung an".)
Wenn Du von einem 24cm hohen Kastendeckel springst, kannst Du nach der Landung mehr Kraft in der beteiligten Muskulatur entwickeln, als wenn Du von einem 100cm hohen Kasten springst oder von 24cm mit einer Gewichtsweste, hohen Laktatwerten oder vorermüdet.

Deine Erklärung:

"ich erklaere es [den Leistungszuwachs] mir mit motorischem Koordinationszuwachs durch das Sprungtraining."

Das hört sich für mich so an, dass der Leistungszuwachs in der Zukunft als Anpassung an die koordinative Anforderung des Training stattfindet.
Daher ist es durchaus ein Argument -gegen diese Erklärung- wenn ich drauf hinweise, dass eine Übung mit Zusatzgewichten meist eine gleiche oder höhere koordinative Anforderung darstellt, als die gleiche Übung ohne Gewicht.
(Eine niedrigere Anforderung wäre nur gegeben, wenn durch das Zusatzgewicht eine Stabilisierung erfolgte, wie bei einem Seiltänzer mit einer Stange)
Wenn ein zukünftiger Leistungsgewinn also auf eine verbesserte Koordination zurückzuführen wäre, dann sollte eine koordinativ anspruchsvollere Bewegung auch eine größere Anpassung zur Folge haben.
Da wir es hier aber IMO mit der konkreten Leistung während des Trainings zu tun haben, ist ein Leistungsgewinn tatsächlich durch eine koordinativ weniger anspruchsvolle Übungsvariante zu erwarten.
Das wäre aber ein Argument gegen funktionales Kraftraining.

Schmidtbleichers Erklärung:

Er hat ausprobiert, ob die Hemmung durch das Gleichgewichtsorgan ausgelöst wird. Dazu hat er die Pobanden auf den Rücken gelegt und einen Gewichtschlitten gegen die Füße fahren lassen.
Er bekam das gleiche Ergebnis wie bei den Sprungübungen, also wohl eine mit der Geschwindigkeit oder Last des Gewichtsschlittens zunehmende Hemmung der Reaktivkraft.
Daraus folgerte er, dass das Vestibularorgan (der Kopf wurde ja ruhig gehalten) nix damit zu tun hat.

Dann hat er die Leute mit verbundenen Augen springen lassen und erzielte dadurch ebenfalls eine Hemmung.
(klar, spring mal mit verbunden Augen irgendwo runter)
Nach 9 Wiederholungen des Experiments verschwand aber die Hemmung, da die Leute dann auch ohne Sicht wussten, wann der Boden kam.

Schmidtbleicher folgert daraus, dass die Hemmung in seinen Sprungexperimenten durch eine Einschränkung der sensomotorischen Wahrnehmung ausgelöst wird.
Das finde ich etwas merkwürdig, denn IMO zeigt das Experiment nur, dass die Einschränkung der sensomorischen Wahrnehmung eine hinreichende Bedingung für eine Hemmung ist, nicht aber dass es eine notwendige Bedingung bzw. die einzige ist.
Bei Ermüdung ist die Wahrnehmung sicherlich eingeschränkt, warum das auch bei einem Zusatzgewicht so sein soll, erschließt sich mir nicht unmittelbar.

Dagegen ist ja z.B. bekannt, dass ab einer hohen Spannungen im Muskel das Golgi-Organ der Sehnen die Muskelkontraktion hemmt, um den Muskel zu schützen, während eine Vordehnung bei niedrigeren Spannungen die anschließende Kontraktion verstärkt.

Wie dem auch sei, kann ich nicht sehen, dass ein Übertrag des Sprung-Experiments (Reaktivkraft mit schneller Vordehung) auf Krafttraining mit moderaten bis zügigen Geschwindigkeiten gegeben wäre.

(btw angeblich soll das beruehmte Foto JC Deen zeigen, der eigentlich einen recht guten Ruf in der Internet-Coach-Szene hat und auf dem Bild wohl nur "etwas Schabernack treiben wollte" )

na toll, eine internet-Guru macht irgendwelche Faxen, die dann andere Internetgurus angreifen können

An diese Definition kann ich mich nicht erinnern, macht auch keinen Sinn.

ab 41:15

Dem wuerde ja das Sprungexperiment von S. widerprechen!

nein, lediglich Deine Erklärung, siehe oben

[gasts]

ich glaub das hatten wir hier schonmal
http://www.kampfkunst-board.info/for...-video-112631/

da der Prof. Kosten in Demark angibt, stammt der Vortrag eventuell noch aus dem letzten Jahrtausend.

[F3NR1R]

da der Prof. Kosten in Demark angibt, stammt der Vortrag eventuell noch aus dem letzten Jahrtausend.

also in einigen anderen Foren kam das anscheinend auch so um 2010,
jedenfalls der selbe Link

edit

hab nochmal reingehört, er redet in €

[F3NR1R]

Ich versuche mal ein bisschen hier wieder aufzurollen

bemerkenswert ist auch, dass er Kraftausdauer mit einer Intensität von >=60% und <=20 WDH bzw <=2min Belastung definiert.
Andere gehen ja eher von >=30% und 12-50 WDH aus.

Ich glaube er bezieht sich einfach hauptsächlich auf den Wortsinn Kraftausdauer oder vielleicht auch auf die Auswirkungen von Maximal-/Schnellkraft darauf, bzw das Zusammenwirken von allen Drei
(Maximalkraft meint hier wohl 6-12Wdh und auch 1-3Wdh)

https://dokumente.unibw.de/pub/bscw....training99.pdf
hier wird auch zwischen extensiver und intensiver KA unterschieden,
einmal mit ausreichender(aerob)Blutversorgung, abhängig "von der aeroben Kapazität des Stoffwechsels "
und
einmal ohne ausreichende Blutversorgung (anaerob), abhängig "von der Ausprägung der Maximalkraft und Explosiv-
kraft"

....
Springen mit Zusatzgewicht ist IMO sogar koordinativ anspruchsvoller.
Ich kann nicht sehen, dass irgendeine Übung weniger Koordination erfordert, wenn die mit Zusatzgewicht ausgeführt wird.
Eventuell ist es sogar auch die (ungewohnte) koordinative Anforderung, die den Kraftoutput der Muskulatur bei Sprüngen mit Gewicht verringert und die Effektivität des Trainings mindert.

Also ich kann mir die "Hemmung" bei Sprüngen mit Zusatz-/Überlast nur so erklären,
unabhängig von dem sensomotorischen Gedöns,
dass der eigentliche Bewegungsablauf dort verfälscht wird,
entweder durch andere Hebelwirkungen oder bestimmte Muskel die dann in der Kette zu schwach werden(ähnlich wie bei Ermüdung)


Ich finde es auch sinniger Kraft- und Koordinationstraining zu trennen und auf solchen Mischmaschquatsch eher zu verzichten, wie die Bewegung einfach nur schwerer zu machen, bsp Boxen mit Kurzhantel, Gummiseil und ähnlichen Mist


ab 47:30 und 48:55 lange Pausen, da bei zu kurzen Pausen die Ermüdungsresistenten und nicht die Schnellsten Muskelfasertypen trainiert werden,

soo und bei Sprüngen mit Zusatzlast sind evtl bestimmte Muskel einfach zu schnell platt, bzw steuert sie dem Umständen entsprechend, also dann im regulären Fall falsch, an

Schmidtbleicher folgert daraus, dass die Hemmung in seinen Sprungexperimenten durch eine Einschränkung der sensomotorischen Wahrnehmung ausgelöst wird.
Das finde ich etwas merkwürdig, denn IMO zeigt das Experiment nur, dass die Einschränkung der sensomorischen Wahrnehmung eine hinreichende Bedingung für eine Hemmung ist, nicht aber dass es eine notwendige Bedingung bzw. die einzige ist.
Bei Ermüdung ist die Wahrnehmung sicherlich eingeschränkt, warum das auch bei einem Zusatzgewicht so sein soll, erschließt sich mir nicht unmittelbar.

"Mit anderen Worten sie müssen relativ genau wissen, entweder externe oder interne Information, was passiert jetzt, sonst brauchen sie nicht trainieren.
Das ist wie Skifahren im Nebel..."

Beim Zusatzgewicht ist der Sprung zumindest erstmal ungewohnt, ich weiß weder wie hoch ich komme, noch wie brutal ich wieder runter komme und wieviele Wdh ich überhaupt proper ausführen kann, bzw wann/wie_schnell ich müde werde

Desweiteren wurde auch erwähnt, das die 2 verschiedenen Dehnungs-Verkürzungszyklen (schnell & langsam) völlig verschieden sind, den schnellen-DVZ trainieren bringt für den langsamen-DVZ garnichts

Man müsste natürlich wissen wie das Experiment wirklich abgelaufen ist, um hier etwas klarer spekulieren zu können

[gasts]

Ich glaube er bezieht sich einfach hauptsächlich auf den Wortsinn Kraftausdauer

Warum heißt es dann Schnellkraft und nicht Kraftschnelligkeit?

(Maximalkraft meint hier wohl 6-12Wdh und auch 1-3Wdh)

das hab ich jetzt nicht rausgehört.
Maximalkraft ist die maximale Kraft, die ein Muskel aufbringen kann.
Er meint lediglich, dass die Maximalkraft auch Einfluss auf Schnellkraft oder Kraftausdauer hat, erwähnt aber z.B. dass man bei einer aufsteigenden Pyramide zu müde ist, wenn man in den Maximalkraftbereich kommt.
Daraus schließe ich, dass der mit Maximalkraftbereich schon das gleiche versteht, wie üblich.

https://dokumente.unibw.de/pub/bscw....training99.pdf
hier wird auch zwischen extensiver und intensiver KA unterschieden,
einmal mit ausreichender(aerob)Blutversorgung, abhängig "von der aeroben Kapazität des Stoffwechsels "

das würde Schmidtbleicher dann wohl spezielles Ausdauertraining nennen, so wie "ein paar Indianer hinter dem Pferd".

Also ich kann mir die "Hemmung" bei Sprüngen mit Zusatz-/Überlast nur so erklären,
unabhängig von dem sensomotorischen Gedöns,
dass der eigentliche Bewegungsablauf dort verfälscht wird,
entweder durch andere Hebelwirkungen oder bestimmte Muskel die dann in der Kette zu schwach werden(ähnlich wie bei Ermüdung)

"Hemmung" deutet gerade auf sensomtorisches Gedöns hin.
Ich gehe davon aus, dass der die Muskelaktivität gemessen hat und nicht die Sprunghöhe.

ab 47:30 und 48:55 lange Pausen, da bei zu kurzen Pausen die Ermüdungsresistenten und nicht die schnellsten Muskelfasertypen trainiert werden,

Ja, das werden die No-pain-no-gain-freaks schwer verstehen, dass man zwischen nach ein paar Sprüngchen oder wenigen Wiederholungen noch Pause machen soll, obwohl man sich eigentlich schon wieder gut fühlt.

Beim Zusatzgewicht ist der Sprung zumindest erstmal ungewohnt, ich weiß weder wie hoch ich komme, noch wie brutal ich wieder runter komme und wieviele Wdh ich überhaupt proper ausführen kann, bzw wann/wie_schnell ich müde werde

Ja, daher meinte ich auch, dass es interessant wäre, ob diese Hemmung mit regelmäßgem Training abnimmt, wenn man sich an das Zusatzgewicht gewöhnt, oder der Körper eben die schwachen Glieder anpasst.
Boxen mit KH ist natürlich kritisch zu betrachten, da die Belastung nicht nur gegen die Richtung der Bewegung erfolgt und somit die Bewegung verfälscht.
Führt man die gleiche Bewegung gleich Koordiniert dann ohne Kurzhanteln aus, dann schlägt man nach oben.

Desweiteren wurde auch erwähnt, das die 2 verschiedenen Dehnungs-Verkürzungszyklen (schnell & langsam) völlig verschieden sind, den schnellen-DVZ trainieren bringt für den langsamen-DVZ garnichts

das ist ein Hinweis, der die These von Klaus in dem Sprungkraftthread stützt:
dass zweibeinige Sprünge mit tiefer Aushholbewegung wenig mit einbeinigen Drop-Jumps zu tun haben.

Man müsste natürlich wissen wie das Experiment wirklich abgelaufen ist, um hier etwas klarer spekulieren zu können

Another possibility for the improvement of maximal strength and RFD results from improved intramuscular coordination This means that the relation between excitatory and inhibitatory mechanisms for one muscle in a speeific movement is optimal. Under normal condition a motor neuron pool is always influenced by excitatorie and inhibitoric action potentials. SkilIed subjects have learned to suppress the inhibitoric effects. The same is true in SSC movements.The muscle aetivation patterns of human leg extensors and the corresponding force-time curves in jumping exercises are a good example for those inhibitory mechanisms. With increasing stretching loads, the initial impact peak in the vertical ground reaction forces increases and coneomitantly with this enhancement a c1ear reduction in the EMG occurs (Gollhofer, Schmidtbleicher 1988). These inhibitory effeets serve for a worse regulation of the stiffness of the tendomuscular system. Consequently trained subjects are able to tolerate higher stretch loads. All tested sUbjects showed this inhibitory effect even though individually beginning from different dropping heights. Trained subjects resist the impact forces mueh better, whereas less trained subjeets were affected even from the low dropping height of 24cm. After a systematic training with drop jumps these inhibitory etfeets were reduced.

SOME NEUROMUSCULAR ASPECTS OF HUMAN MOVEMENTS AND THE
CONSEQUENCES FOR THE MUSCULAR REHABILITATION

(S.4)