Konditionierung einer Bewegung

[Kanopy]

Hallo.

Hier nochmal der Versuch einen Thread zu eröffnen. Ich hoffe die Moderation verzeiht mir und versucht meinen Faden zu retten. Ich finde das Thema sehr spannend und würde gerne mehr darüber erfahren.

Hallo,

im Forum habe ich einen interessanten Text gefunden, der mich ein wenig nachdenklich gestimmt hat.

Da ich den Thread nicht stören wollte mache ich einen neuen auf.
Ein wenig Google Fu bringt das Ergebnis Konditionierung


Allgemein gesprochen wird man beim "verhaltenskonditionieren" belohnt oder bestraft um sein ursprüngliches Verhalten zu ändern. Bekommt man im Wing Tsun laufend Schläge als Bestrafung und wenn ja: was bekommt man als Belohnung?
Inwieweit helfen die Verhaltensprinzipien des "Systems" (die man eigentlich durch die Konditionierung lernen sollte - zumindest habe ich das so verstanden) das Verhalten zu konditionieren?

Bewegungen werden anhand von Formen kreiert? Das verstehe ich auch nicht gut. Macht dann jeder was er will und alles ist richtig? Ich dachte Formen dienen dem erlernen einer Bewegung die so richtig sein soll.

Ich bin ein wenig verwirrt und hoffe auf Aufklärung.

Danke und schönen Tag noch.

WT-Herb hat mir geantwortet. Leider habe ich das nicht wirklich gut verstanden, da es sehr allgemein ist und meine Frage nicht direkt beantwortet.

Und dann ging es ein wenig weg von mir hin zu BumBumKiwi und WT-Herb ob es denn nun wirklich möglich ist, ein spezifisches Verhalten zu konditionieren.

@BumBumKiwi

In dem Wikieintrag steht ja (für mich als Laien) das Verhalten durchaus konditioniert werden kann. Insofern liegt WT-Herb sicher nicht falsch. Oder verstehe ich dich auch nicht gut?

@ WT-Herb

Auf meine Frage "Inwieweit helfen die Verhaltensprinzipien des "Systems" ...das Verhalten zu konditionieren? "

hast du

@Kanopy
Das vergebliche Bemühen des Anderen, dich treffen zu wollen.

geantwortet. Dank des Smilis weiß ich das du das scherzhaft gemeint hast, meine Frage war aber gar nicht scherzhaft.

Könntest du mir nochmal versuchen zu erklären, wie man jemanden für ein gutes Verhalten belohnt? Irgendeine Form von Reiz muss ja kommen. Gibt es da eigene Lehrmethoden, wie man besonders stark motiviert? Habe ja gelesen, das Chi-Sao Glücksempfinden auslöst. Ist das damit gemeint?

Gruß

Kanopy

[KravMa1986]

*** edit ***

[die Chisau]

Könntest du mir nochmal versuchen zu erklären, wie man jemanden für ein gutes Verhalten belohnt? Irgendeine Form von Reiz muss ja kommen. Gibt es da eigene Lehrmethoden, wie man besonders stark motiviert? Habe ja gelesen, das Chi-Sao Glücksempfinden auslöst. Ist das damit gemeint?

Gruß

Kanopy

Wie man jemanden für gutes Verhalten belohnt:
Mein Hund bekommt Leckerli.
*** edit ***

Für "Fehlverhalten" bestrafen, wäre einen Schmerzreiz zu setzen.
So beim Waffensparring zb. zusätzlich die Handschuhe wegzulassen.
Soll ein sehr schneller Weg sein zu lernen, leider nicht ganz risikofrei.

Glücksempfinden beim (weichen) Chisao:

Wenn man mit einem eingespielten Partner , der auf ähnlichem Level ist, wie man selbst, harmonisch zusammenarbeitet, dann ist das wohl ähnlich dem Tanzen (ohne Musik zumeist) zu sehen. Eine Bewegung ergibt die nächste, der Druck stimmt fühlt sich gut an , nicht wie bei einem "ekligen Anfänger" der dabei das eigene Nervensystem vergewaltigt, weil man ständig gezwungen ist mitzuspielen und bewusst nicht auf Fehldrücke einsteigt. Wohlgemerkt hier geht es um die kooperative Variante. Bei der unkooperativen, gibt es weniger Glücksgefühle, dafür mehr Höhen u. Tiefen.

Die Frage die sich für mich ergäbe, auch wenn ich sie für mich hinreichend beantwortet habe, wäre:

Welches "Verhalten" kann man überhaupt sinnvoll konditionieren, sodass es nicht in extremen Stresssituationen, von anderen tiefer liegenden, urtümlicheren Programmen überschrieben wird, und was für Folgen ergeben sich daraus für das WT?

[Finaljustice]

[KravMa1986]

Mich erinnert das aber wieder an die Diskussion um die positive Teststrategie.

Man übt eine Technik, bei der es heißt: "Damit kannst du jeden Punch abwehren". Diese wird dann in gemütlicher kooperativer Runde so lange geübt, bis die Person das Gefühl hat, die Technik zu beherrschen, was ihr auch irgendwann vom Meister bescheinigt wird. Da das Beherrschen der Technik der erfolgreichen Abwehr des Punches gleicht (man macht ja kein (VK-)Sparring), fühlt man sich "sicher" mit der Technik und wird darauf getrimmt, diese Technik dann auch anzusetzen. Ob's dann im Ernstfall (unter Stress) auch was bringt, will ich an dieser Stelle nicht verraten. Für mich aber eine "institutionelle Konditionierung unter dem Vorzeichen eben jener Strategie".

[die Chisau]

Hier haben wir die "Konditionierung" mehrerer Bewegungen auf einmal.
Nicht verraten!

Put Your Number In My Phone. - YouTube

Das find ich mal ne gelungene Konditionierung.

[Biathlonmann]

Also Konditionierung kann erfolgen, aber die Perfektion ist sehr schwer zu erreichen.
Deswegen ist es ja auch schwerer, antrainierte, falsche Bewegungsmuster herauszubekommen, als neue zu erlernen.

Ist auch garnicht so kompliziert. Dein Gang ist z.B. weitestgehend konditioniert. Oder sagt dir sowas wie "Das ist wie Fahrradfahren! Das verlernt man nicht" etwas?

Wenn du jedoch einen Beruf erlernst,ihn aber nicht ausführst, dann geht viel verloren. Nehmen wir einen Schreiner. Jedes Tisch ist anders, individuell.Arbeite ich 10 Jahre nicht, kann ich mich auch keine genauen Bewegungsmuster stützen.
Gang und Fahrrad sind aber so gleichmäßig und monoton, dass sie leicht extrapyramidal verpackt werden und da auch bleiben. Deswegen können viele Patienten nach neurologischen Problemen schlecht willkürlich die Beine bewegen, schubst man sie aber kommt in der Regel trotzdem ein "Schutzschritt".

Sie sind konditioniert und müssen sich auch darauf verlassen können. Stell dir mal vor, du müsstest beim Marathon über jeder Schritt nachdenken :/

[WT-Herb]

Hallo Kanopy,

im Kampf ist die Belohnung doch der schadfreie Ausgang für einen selbst. Im Training die Steigerung des Könnens.

Für mich ist es im Übrigen kein „Strafen“, wenn mir mein Lehrer konkret meine Fehler vorführt. Im Gegenteil: Ich erwarte es von einem guten Lehrer. Was soll ich mit jemanden, der mich streichelt und mir damit meine Fehler verdeckt? Auf der einen Seite erwarten die Leute, man solle Sparring machen, um sein Können zu „erleben“, auf der anderen Seite wird die konkrete Auswirkung eines Fehlers als strafen bezeichnet. -was ihr wollt-

Gutes Verhalten ist doch jenes, das verhindert, getroffen zu werden und es einem selbst ermöglicht, den Gegner zu treffen. Gelingt das, fühle ich mich wohl, gelingt es mir nicht, bin ich unzufrieden.

Das „Glück-Empfinden“, von dem Sifu dort schrieb, geht in die Richtung, <von Last befreit zu sein>, also davon, den Kampf nicht als Gewalt zu empfinden, als etwas, dem man hilflos ausgesetzt ist, das einen in die Enge treibt. In der Art des Chi-Saos, wie es K.R. Kernspecht beschreibt, findet diese negative Empfindung nicht statt, weil das eigene Verhalten nicht zu diesen Auswirkungen führt.... Natürlich ist das nur ein Bild, welches er gebraucht, um genau das deutlich zu machen, daß man den Kampf in seiner üblichen Auswirkung umkehren kann.


DIE motivierende Lehrmethode für mich ist jene, in der ich eine eigene positive Entwicklung beobachte.


Gruß, WT-Herb

[KravMa1986]

Das „Glück-Empfinden“, von dem Sifu dort schrieb, geht in die Richtung, <von Last befreit zu sein>, also davon, den Kampf nicht als Gewalt zu empfinden, als etwas, dem man hilflos ausgesetzt ist, das einen in die Enge treibt.

Das bedeutet also, dass man im Ernstfall auf der Strasse oder beim locker-flockigen VK-Sparring den Kampf und die damit Verbundenen Aktionen nicht mehr als Gewalt empfindet? Ich stehe also einem geübten Boxer gegenüber der mir eine reindonnern will, was dann aber für mich kein Akt der Gewalt mehr ist, sondern... was? Und was ist, wenn der Gegenüber einfach gut ist und mich trotzdem in die Enge treibt? Dann bin ich die Enge getrieben worden, empfinde es aber nicht mehr als solche?

In der Art des Chi-Saos, wie es K.R. Kernspecht beschreibt, findet diese negative Empfindung nicht statt, weil das eigene Verhalten nicht zu diesen Auswirkungen führt....

Ist eine realistische Einschätzung der (Gefahren-)Situation nicht normalerweise Bestandteil der SV?

Natürlich ist das nur ein Bild, welches er gebraucht, um genau das deutlich zu machen, daß man den Kampf in seiner üblichen Auswirkung umkehren kann.

Also ist das Kampfsystem revolutioniert worden?

[angHell]

Lustigerweise war das konditionierte Verhalten bei den Pawlowhunden nach einer großen Stresssituation teilweise vollkommen verschwunden:

Ivan Pawlow und die Überlastungshemmung -- Die Wissenschaft des Geistes -- Sott.net

[die Chisau]

Die Frage die sich für mich ergäbe, auch wenn ich sie für mich hinreichend beantwortet habe, wäre:

Welches "Verhalten" kann man überhaupt sinnvoll konditionieren, sodass es nicht in extremen Stresssituationen, von anderen tiefer liegenden, urtümlicheren Programmen überschrieben wird, und was für Folgen ergeben sich daraus für das WT?

Ergänzend: Welches "Verhalten" kann man überhaupt sinnvoll konditionieren, sodass es in extremen Stresssituationen, noch abrufbar bleibt?

Lustigerweise war das konditionierte Verhalten bei den Pawlowhunden nach einer großen Stresssituation teilweise vollkommen verschwunden:

Ivan Pawlow und die Überlastungshemmung -- Die Wissenschaft des Geistes -- Sott.net

[WT-Herb]

@KravMa1986

Das bedeutet also, dass...

Oh man... lerne endlich mal zu lesen, was da steht... Das geht ja gar nicht.

Ist eine realistische Einschätzung der (Gefahren-)Situation nicht normalerweise Bestandteil der SV?

Was hat das mit dem zu tun, was ich geschrieben habe?

Also ist das Kampfsystem revolutioniert worden?

Es war immer schon „drin“. Nur hat es nicht jeder „raus“ gelassen. Vielleicht auch, weil dem Einen oder Anderen der „tiefere“ Einblick fehlt(e)



Gruß, WT-Herb

[KravMa1986]

@KravMa1986 Oh man... lerne endlich mal zu lesen, was da steht... Das geht ja gar nicht.

Danke für diesen sachlichen Beitrag. Auf Grund des Risikos, editiert zu werden, werde ich mich (im Gegensatz zu dir) mal lieber verdeckt halten. Aber danke trotzdem.

[BUJUN]

WT-Herb meint mMn mit dem antrainierten reflexgesteuerten Verhalten
die Fähigkeiten, die man mittels ChiSao erwirbt.

Und diese automatisierten Reaktionen funktionieren innerhalb des
ChiSao's tatsächlich - ich habe das durchaus distanziert betrachtet
und war von der tatsächlichen Funktion schlicht begeistert, die von
GM Kernspecht frühzeitig beschriebene Sucht nach mehr davon.

Grüße

BUJUN

[BumBumKiwi]

Damit das im anderen Thread nicht untergeht:

Ich schrieb dort zum Unterschied Reflex und Reaktion

hast eigentlich vollkommen recht. ein kleiner einwand: gelernte reflexe, also stark trainierte schnelle reflexe gibt es eigentlich nicht bzw. sie heißen nicht reflex. reflex ist im engeren sinne immer angeboren. das was man durch viel training erreichen kann, sind automatismen, als sehr schnelle über-lernte reaktionen, die man mit tausenden wiederholungen automatisiert hat. hier ist aber auch nach 10 mill. wiederholungen immer noch das hirn beteiligt. reflexe können im sog. reflexbogen auch ohne zns ablaufen, sind aber eben nicht trainierbar. für das was herb da redet gibtes mEn keinen wissenschaftlichen beleg. er propagiert hier quasi trainierbare reaktionen ohne hirnbeteiligung und das ist quark.

Dazu Wt-Herb:

NEIN!!!
Es geht eben nicht um Reaktionen. Ist doch nicht schwer zu verstehen. Die Kugel im Rohr „reagiert“ nicht, sie folgt den jeweiligen Zuständen. Ich hatte geschrieben, daß es nicht um Reaktionen geht, da diese -dafür- zu langsam sind.

Um es nochmal klar zu stellen: Es gibt einen Unterschied zwischen Reflexen und Reaktionen. Reflexe sind angeboren (zB Babinski-Reflex, Patella-Sehnen-Reflex) und eben nicht großartig durch Training adaptierbar, weil sie ohne Beteiligung der Denkmurmel stattfinden (s. a. Reflexbogen).

Tan-Sao und Co sind aber erlernte Bewegungen, also Reaktionen klar kann ich die trainieren und auch jahrelang weiter automatisieren, so dass sie immer schneller werden (s.a. extrapyramidale Motorik, Danke Biathlonmann ). Das fühlt sich dann "automatisch" an und man nennt es u.a. deswegen auch Automatisierung.
Trotzdem ist bei einer solchen Bewegung immer noch das Hirn beteiligt. Wieso? Biatholmann hat dazu was schönes im anderen Thread geschrieben:

Dennoch muss das Gehirn erkennen (über Visus oder whatever), ob es nicht doch was zu sagen hat.Also dazu müssen Sachen schon WIRKLICH...WIRKLICH oft wiederholt werden und einem selbst muss klar sein, dass man in einer notwendigen Gefahrensituation steckt. (man stelle sich vor, Omma steht hinter dir an der Kasse, pickst dir in die Rippen und möchte dir eigentlich nur hallo sagen...und du als nervgesteuerter WTler machst sie mittels Kehlkopfschlag ersteinmal kampfunfähig ;D)

Hatte vor kurzem eine Mitarbeiterin, die einer anderen Kollegin in Millisekunden eine gebatscht hat, weil sie sich erschrocken hat..Zitat "mein Freund erschreckt mich immer und dem Knalle ich immer eine."

Hier sieht man deutlich die Beteiligung des Hirns: Erstens muss der auslösende Reiz (hier pieksen), vom Hirn identifiziert werden. Da die gute Frau schon 10000 Mal ihrem Freund eine geballert hat als er sie kitzelte , ist im Hirn eine sehr starke neurnale Verknüpfung zwischen dem auslösenden Reiz und der Reaktion ("Auf die Nuss hauen") entstanden. Für die Frau fühlt sich das "reflexhaft" an, aber in Wahrheit entscheidet das Hirn hier darüber ob eine Bewegung gemacht wird oder nicht. Die Entscheidung ob der auslösende Reiz vorliegt wird vom Hirn nur so schnell getroffen, dass für ein Eingreifen unseres "bewussten" Anteils des kognitiven Systems keine Zeit bleibt kommt. Unser Bewusstsein kommt quasi zu spät.
Und wie in diesem Beispiels schön zu sehen: Manchmal macht unser Hirn beim Entscheiden auch Fehler, es steht aber nie gänzlich außen vor. Ist auch gut so, denn sonst würden wir mit ca. 30 Jahren nur noch von Automatismen gesteuert werden, auf die wir keinen Einfluss mehr haben. Wär doch blöd, oder?