Energie im Essen: Die Kalorienlüge

[gasts]

Ja das ist der Unterschied zwischen zufrieden sein und sich zufrieden geben,
ich find es toll fett zu sein und hm, naja, stört mich eigentlich jetzt nicht soooo sehr

Ist eventuell so wie in der Legende von dem gekochten Frosch.

Irgendwann guckt man dann in den Spiegel und fragt sich:
"Was zum Teufel ist denn hier passiert?"

Das kann der angesprochene Perspektivwechsel sein, wenn der langsam unbewusst aufgebaute Zustand in vollem Umfang bewusst wird.
Ein Mann hat z.B. 44kg abgenommen, nachdem er sich auf Google Streetview wiederfand:

Man loses seven stone after seeing himself on Google Street View - Telegraph

Es ist einerlei, ob man den Kasus Knacktus jetzt nur an der Willensstärke, den Umständen oder dem Individuum und seinen Prioritäten festmacht,
denn diese Aspekte lassen sich garnicht wirklich voneinander trennen

Eben, daher passt der von Lenny hier eingeführten Begriff Motivation oder auch Handlungsbereitschaft besser, als sich rein auf den Willensbizeps zu beziehen, auch wenn der sich natürlich prima dazu eignet, auf andere herabzusehen.
Insbesondere wenn man den selbst gar nicht anspannen muss, um zu erreichen, was andere nicht erreichen.

Naja der Wertungsfreiheit muss man sich nicht kampflos ergeben, Frauenbrüste bei Männern kann man denke ich schon negativ sehen

kann man, muss man aber nicht.
Solange bestimmte Gründe des Handelns als negativ bewertet werden, ist man versucht, die zu leugnen. Damit wird eine ehrliche Bestandsaufnahme scheitern.
Sieht man ja hier: ganz schlimm ist "verfressen und faul". Wenn einer eine Krankheit hat, dann ist das ok, aber wehe er gibt zu, dass er gerne isst und sich gerne ökonomisch verhält.
Gleich zwei Todsünden.

Penny: Ok, Sheldon, ich denke, wir sollten Deine Comfort-Zone verlassen.
Sheldon: Warum sollten wir das tun? Die trägt den Namen nicht ohne Grund.

[Pustekuchen]

Eben, daher passt der von Lenny hier eingeführten Begriff Motivation oder auch Handlungsbereitschaft besser, als sich rein auf den Willensbizeps zu beziehen, auch wenn der sich natürlich prima dazu eignet, auf andere herabzusehen.

Nein, so eindeutig ist das nicht. Die Frage ist, wozu man diese Werkezeuge benutzt, da Motivation und Willenskraft schlechte Werkzeuge sind, um dauerhaft gegen den inneren Schweinehund anzukämpfen.

Motivation schwindet schnell und man muss sie sich immer wieder suchen. Wie jedes Aufputschmittel verliert es irgendwann seine Wirkung. Willenskraft ist endlich, wie bereits beschrieben. Gerade wer einen anstrengenden Berufsalltag hat, kann sich nicht auf Dauer auf seine Willenskraft verlassen, dazu kommt dann die Reue, wenn man gegen seine Vorsätze verstößt.
Beides sind wiederum gute Mittel, um eine Verhaltensänderung einzuleiten, zu katalysieren. Die Erkenntnis kommt zuerst; der Blick in den Spiegel, Google streetview oder die Waage. Dann benötige ich die Motivation, warum ich etwas ändern will, wo ich hin will (zB schlank sein), gepaart mit dem Glauben daran, dass es möglich ist. Die Willenskraft benötige ich um den Anfang zu machen, die ersten schwierigen Schritte, die gegen meine bisherigen Gewohnheiten gehen, zB früh aufstehen, um zu joggen, sich einen Salat zu bereiten, anstatt die üblichen Mahlzeiten einzunehmen usw. Dies sind die 1000 kleinen Kämpfe, die man täglich gegen sich selbst führt. Der Schweinehund, der einen in die alten Gewohnheiten lockt, gestärkt durch die Willenskraft-Erschöpfung durch die vielen Entscheidungen und fordernden geistigen Tätigkeiten des Tages.

Das Ziel ist - und Lösung des "Problems - sich neue Gewohnheiten zu basteln, die die neue Lebensweise darstellen sollen, den Wandel also zu begehen. Zu lernen, dass Gemüse gut schmeckt, Sport Spaß macht und das Wissen, das man zu mehr fähig ist, als man vorher dachte. Diese Gewohnheiten benötigen dann die endlichen Ressourcen Willenskraft und Motivation nicht mehr und wedren sogar zu Ressourcenquellen für eben jene.

Insbesondere wenn man den selbst gar nicht anspannen muss, um zu erreichen, was andere nicht erreichen.

Die Frage ist, glaube ich, welche Ressource (Motivation oder WK) die individuelle Person zu einem bestimmten Zeitpunkt braucht, sprich, in welcher Phase sie sich befindet. Manche Leute brauchen erst noch die Erkenntnis, um eine definitive Entscheidung über einen Lebenswandel machen zu können. *
Das scheint ja Lenny's Ansatz und Vorwurf gewesen zu sein, gepaart mit der Tritt in den Hintern Attitüde. Mir zumindest schien das ein falsche Herangehensweise, da nicht ausreichend ermittelt wurde, in welcher Phase der User sich eigentlich befand, evtl brauchte er auch Motivation oder schlicht Information.


* Nicht jeder muss sich ändern, man muss zwar nicht perfekt sein, doch man muss es versuchen. Die Todsünde ist ja nicht, dass man gerne isst (das Essen toll ist, erklärt uns doch die Werbung jeden Tag, die ganzen Kochshows, Lifestyle, Genuss, Nahrungsmittel als elitäres Individualmerkmal usw!) oder sich "ökonomisch" bewegt (Auto höher angesehen als Fahrräder, öffentliche Verkehrsmittel. Das Merkmal unserer Zeit ist Schnelligkeit und Ökonomie, das Netz ist schnell, Informationen kurz und überall abrufbar usw). Die Todsünde ist, dass man nicht versucht, sich ständig zu verbessern!
Vielleicht finden sich da viele Menschen in der Zwickmühle zwischen einem "eigentlich finde ich mich ok" und dem Gefühl "be your best or die trying" und leben den Wandel daher halbherzig.

[gasts]

Nein, so eindeutig ist das nicht. Die Frage ist, wozu man diese Werkezeuge benutzt, da Motivation und Willenskraft schlechte Werkzeuge sind, um dauerhaft gegen den inneren Schweinehund anzukämpfen.

Eventuell - der spätere Vergleich von Motivation mit einem Aufputschmittel deutet darauf hin - verstehst Du hier unter Motivation etwas anderes als ich?
Vielleicht das Gefühl, das von Motivationstrainern auf Motivationsseminaren vermittelt wird, oder das man spürt, wenn man sich einen inspirierenden Film anschaut?


Ich meine damit allerdings eher die Definiton von der verlinkten Wikipediaseite:

Motivation bezeichnet das auf emotionaler und neuronaler Aktivität (Aktivierung) beruhende Streben des Menschen nach Zielen oder wünschenswerten Zielobjekten.[1] Die Gesamtheit der Beweggründe (Motive), die zur Handlungsbereitschaft führen, nennt man Motivation.[2

Wenn keinerlei Streben nach einem Ziel bzw. kein Beweggrund zum Handeln vorhanden ist, dann wird man auch nix tun.
Ohne Motivation geht es also nicht.
Der Schweinehund ist auch nur eine Bezeichnung für ein Streben, das auf bestimmten Emotionen beruht. Z.B. auf dem angenehmen Gefühl, auf dem Sofa rumzuliegen und den Herrgott einen guten Mann sein zu lassen, oder dem erwähnten Geschmacksorgasmus.

Die Handlungsbereitschaft wird nun wieder von den inneren und äußeren Umständen beeinflusst.

Endogene und exogene Faktoren erhöhen oder erniedrigen die Handlungsbereitschaft. Zusammen mit äußeren auslösenden Reizen steuert sie das Verhalten eines Individuums. Dieses Verhalten kann wieder auf die äußeren und inneren Faktoren zurückwirken. Auch können äußere Faktoren endogene Faktoren beeinflussen

Aus dem Sportunterricht erinnere ich mich auch an:
Motivation = Motiv + Situation

Wie man sieht, ist das dann gar nicht eindeutig, da man dann die ganzen Faktoren erst mal bestimmen muss um einen wirklichen Überblick über die Situation zu erhalten.
(Ein mancher meint vielleicht, dass er einen Waschbrettbauch will, aber eventuell will er nur eine Freundin.)
Aber zumindest enthält der Begriff in dieser Definition die Möglichkeit, anzuerkennen, dass es sich nicht allein um die bewusste Willenskraft geht.

Das Ziel ist - und Lösung des "Problems - sich neue Gewohnheiten zu basteln, die die neue Lebensweise darstellen sollen, den Wandel also zu begehen. Zu lernen, dass Gemüse gut schmeckt, Sport Spaß macht und das Wissen, das man zu mehr fähig ist, als man vorher dachte. Diese Gewohnheiten benötigen dann die endlichen Ressourcen Willenskraft und Motivation nicht mehr und wedren sogar zu Ressourcenquellen für eben jene.

Beim IF kann man z.B. lernen, dass man nich tot umfällt wenn man 20 Stunden nix isst, bzw. dass man sich da sogar ganz leicht dran gewöhnen kann.
Viele Menschen äußern da eher die Einschätzung: "Das könnt' ich nicht".

Interessant:

Contrary to popular myth, a lifetime of fitness is not the product of rock solid discipline. Discipline takes great effort and is a short-term strategy.

MOTIVATION: From Discipline to Mastery In Training, In Life | SUCCESS magazine Blog

[angHell]

Ich zum Beispiel...

Deswegen wollte ich auch schonmal fasten, wenigstens ein bisschen, muss immer so viel essen, gleich frühs gehts los... Zunehmen tue ich trotzdem nicht...^^ (Insofern auch keine echte Handlungsbereitschaft das unbedingt mal zu machen, aber einfach wegen dieser Erfahrung würde mich das schon interessieren... Irgendwann mal... wenn ich 5 kg zugenommen habe... Hahaha...)

[gasts]

Ich zum Beispiel...

Deswegen wollte ich auch schonmal fasten, wenigstens ein bisschen, muss immer so viel essen, gleich frühs gehts los... Zunehmen tue ich trotzdem nicht...^^

Für Leute mit dem Stoffwechsel von Maulwürfen oder Spitzmäusen ist IF nicht zu empfehlen.

[angHell]

...

Meinte ja nicht IF, sondern überhaupt mal ein bisschen fasten...

[Pustekuchen]

Eventuell - der spätere Vergleich von Motivation mit einem Aufputschmittel deutet darauf hin - verstehst Du hier unter Motivation etwas anderes als ich?

Ich habe tatsächlich eher an die unmittelbare Motivation gedacht, sprich: Ich will abnehmen, damit ich am Baggersee mit meinem Sixpack bei den Mädels angeben kann. Der Baggersee erscheint morgens um 5:00 Uhr, wenn man im Nebel joggen soll, wenig verführerisch.
Als Gesamtheit der Motive schließt Motivation dann natürlich die Basis all unseren Verhaltens mit ein. Damit schwindet Motivation nie, es verschiebt sich nur der Fokus.

Aber zumindest enthält der Begriff in dieser Definition die Möglichkeit, anzuerkennen, dass es sich nicht allein um die bewusste Willenskraft geht.

Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr verschwimmen da die Grenzen für mich. Letztlich muss ich schließlich auch Willenskraft aufbringen, um den Fokus der Motivation bei meinen Zielen zu belassen. Der catch-22 ist natürlich, dass ich die Willenskraft nur aufbringe, wenn ich die Motivation dazu habe.

Dies ist schließlich auch, was in der Diskussion zwischen DerLenny und Tuborgjugend uneindeutig war: Zum einen warf Lenny TJ ja vor, nicht genügend Motivation oder Willenskraft zu zeigen, andererseits verlor er das gros seines Gewichtes in relativ kurzer Zeit mit einem eher saloppen Protokoll, was ihm sogar Spaß machte, obwohl er wenig bis keine Unterstützung erhielt (ich vermute sogar, dass der Großteil seines Gewichtsverlustes auf intensiven Sport zurückzuführen ist, aber das wäre ein Thema für den anderen Thread). Seine Abnehmgeschichte widerspricht also komplett seinen Ratschlägen (und Vorwürfen), trotzdem bleibt ja die Frage, warum TJ an seinem Vorhaben scheiterte, obwohl er sehr viel restriktiveren Diätprotokollen folgte?

[gasts]

Ich habe tatsächlich eher an die unmittelbare Motivation gedacht, sprich: Ich will abnehmen, damit ich am Baggersee mit meinem Sixpack bei den Mädels angeben kann. Der Baggersee erscheint morgens um 5:00 Uhr, wenn man im Nebel joggen soll, wenig verführerisch.

Eben, die Motivation zeigt sich morgens um 5.00. Abends, wenn man sich den Wecker stellt, weiß man gar nicht, wie man sich morgens fühlt. Man hat so eine wage Phantasie, so wie man sich ausmalt, wie man dem Chef mal so richtig die Meinung sagt. Wenn man dann vor ihm steht, ist plötzlich alles anders.
(aus einem anderen Thread: Phantasie und Wirklichkeit)
Viele Leute verhalten sich in konkreten Situationen nicht so, wie sie es in Befragungen angeben. Das muss nicht heißen, dass die bewusst lügen, sondern lediglich, dass die sich die Situation incl. der konkreten Emotionen nicht vorstellen können.
Die Motivation zeigt sich im konkreten Handeln in der Situation.

Als Gesamtheit der Motive schließt Motivation dann natürlich die Basis all unseren Verhaltens mit ein. Damit schwindet Motivation nie, es verschiebt sich nur der Fokus.

Daher kann man einem, der lieber Schokolade isst, schlecht vorwerfen, er "wolle" nicht abnehmen, sondern lediglich, dass ihm Schokolade im konkreten Moment und evtl. langfristig wichtiger sei.
Die verschiedenen Motive führen unter dem Strich zu der Handlung "Schokolade essen", nicht zu irgendeiner anderen Handlung.
Die geäußerte Meinung, der innere Konflikt wäre aufgehoben und Seelenfrieden hergestellt, wenn man sich dann 100% zur Schokolade bekennt, ist IMO falsch. Selbst wenn es gelänge, hat man evtl. die Chance vertan, die Motivation für das Diäthalten/Sporttreiben derart zu stärken und die Motivation für das Schokoladeessen derart zu schwächen, dass sich das konkrete Handeln ändert.

Wenn man allerdings von einem konkreten Ziel bzw. Verhalten spricht, dann bezieht sich die Motivation nur auf die Motive, bzw. die Emotionen und neuronalen Aktivierungen, die für ebendieses Ziel/Verhalten förderlich sind:
z.B.: "Motivation zum Diäthalten". Die kann dann durchaus schwanken, bzw. durch den beschriebenen Perspektivwechsel erst hervorgerufen werden.

Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr verschwimmen da die Grenzen für mich. Letztlich muss ich schließlich auch Willenskraft aufbringen, um den Fokus der Motivation bei meinen Zielen zu belassen.

Kommt drauf an (siehe die Grafik in Post #288). Offenbar bin ich motiviert, jeden morgen aufzustehen und mich auf den Weg zur Arbeit zu begeben, ohne große bewusste Anstrengung.
Wenn man eine LC-Ernährung einige Zeit durchzieht, dann kann das bei manchem ein "Selbstläufer" werden, die Süßigkeiten, Teig- und Backwaren verlieren ihren Reiz, so wie vorher vielleicht der Lebertran. D.h. man braucht keine Energie den nicht vorhandenen Impuls zu unterdrücken.
Herausfordernd ist es da eher auf Reisen/in der Kantine/bei gemeinsamen Essen, da wird der Aufwand größer und andere Emotionen spielen rein.
Die Willenskraft ist nötig für Änderungen des Verhaltens.
Wenn ich mich langfristig zu etwas zwingen muss, dann wird das mit großer Wahrscheinlichkeit eher scheitern, als wenn ich aus der Tätigkeit selbst einen emotionalen Gewinn ziehe.
Bewegung kann ja Spaß machen und auch große Anstrengung hat ihren Reiz.

Der catch-22 ist natürlich, dass ich die Willenskraft nur aufbringe, wenn ich die Motivation dazu habe.

ja, Willensfreiheit löst sich in Luft auf, wenn man zu genau hinschaut

trotzdem bleibt ja die Frage, warum TJ an seinem Vorhaben scheiterte, obwohl er sehr viel restriktiveren Diätprotokollen folgte?

eventuell nicht obwohl, sondern gerade deshalb.
Einem IF-Protokoll ist leichter zu folgen, als vier Wochen gar nix zu essen.
Die Cola oder Mayonnaise wegzulassen, ist für manche vielleicht leichter, als für andere die Kohlenhydratzufuhr stark zu beschränken.
Jemand, der nur 5-10kg abnehmen möchte, damit eine Hose wieder passt, oder ein paar Röllchen verschwinden, erwartet möglicherweise dadurch nicht so eine starke Belohnung, wie jemand, der sein Aussehen und Leben drastisch verändert.
Allerdings hatte DL dann trotz eines schon beeindruckenden Erfolges die Motivation, eventuell im Schwung seines Erfolges, eine sehr unangenehme Diät durchzuziehen, um unter 10% KF zu kommen.

[DerLenny]

Damit wäre dann ja alles geklärt. Jetzt müssen wir nur diese Seite screenshotte und ins Netz stellen.