Eignet sich *ing *un zum Kämpfen?

[StefanB. aka Stefsen]

Worauf zielt denn die Frage letztendlich ab? Auf Wettkämpfe oder wettkampftypisches bzw unter wettkampftypischen Bedinungen bestrittene Kämpfe. SV ist aber eine gänzlich andere Hausnummer als Wettkämpfe.
Von daher würden auch Video-Aufnahmen der Frage nicht dienlich sein.

Womit wir beim 1. Nebenschauplatz und zugleich Totschlagargument wären.
In aller Kürze:
Die sicherlich vorhanden Unterschiede zwischen SV und WK werden immer dann betont, wenn einem objektiven Vergleich ausgewichen wird. Schonmal...nuja...merkwürdig.
Darüber hinnaus müsste von Seiten der "SV-ler" mal anerkannt werden, dass, nimmt man die ohnehin kaum trainierbaren, weil viel zu verschiedenen Variablen einer SV-Situation (Was ist denn eine typische SV-Situation?) mal weg, sowie durchaus vermittelbare Eigenschaften vor einer SV-Situation, Deeskalationsfähigkeiten, Vermeidungsstrategien, usw., bleiben letztlich 2 (oder mehr) Dudes die sich vors Maul haun wollen und somit befinden wir uns mittem im "Spezialgebiet" der s.g. Wettkampfstile (wobei mir diese Unterscheidung nicht zusagt. Der Unterschied zwischen s.g. "WK-Stilen" und der Kategorie "SV-Stile" liegt doch meist nur darin, das Erstgenannter ein Stil mit kampferprobter Technik & Didaktik ist, Letztere nicht.).
In diesem Sinne sind die "Unterschiede" garnicht mehr so furchtbar gewaltig, als dass man aus WK-Erfahrungen und dementsrpechend dem Lernen eines "WK-Stils" keine Vorteile in solchen Situationen hätte.
Umgekehrt, da es sich im Ring um ein ungleich sichereres Szenario handelt, indem "lediglich" die Qualität des Kontrahenten (nicht Gegners) eine andere ist, müsste, rein logisch betrachtet, ja in besonderer Weise ein "SV-Stil" glänzen, da er (der Stilist) ein viel härteres Szenario "gewohnt" ist, resp. gewohnt sein sollte. Die spärlichen Szenen von WC (bzw. WT als SV-Stil) im WKs sprechen eine völlig andere Sprache.

[Jesper Lundqvist]

Hi Frank,

ich bin ein grosser Kampfkunst-Enthusiast, und habe mich schon seit über 20 Jahren besonders interessiert.

Ein ganz grosses Problem der traditionellen Kampfkünste ist, das sie (so meine Erfahrung) nur aus "Übungen" bestehen, aber keine freie Anwendung praktizieren.

Das heisst, es gibt - je nach System - Methoden für die Entwicklung der Kraft, Methoden für das Konditionieren bestimmter Bewegungsmuster, usw. aber es existiert eine immense Kluft zwischen den Übungen, und der praktischen Arbeit!

Der Grund ist, dass es keine progressiven, spezifischen Trainingsmethoden gibt, die eine optimale Vorbereitung für die Praxis gewährleisten.

Daher also die grosse Diskrepanz zwischen dem, was man so in diversen Übungen sieht und was dann im freien Austausch dabei herauskommt.

Ich sehe kein Problem mit den Techniken und Strategien des Wing Chun, nur eben damit wie man es für die Praxis trainiert - wie gesagt, kein sukzessives, zielorientiertes Training für die Praxis, sondern viele Basis-Übungen und dann (manchmal) "Kampf", wenn überhaupt.

Was dabei herauskommt ist (gewöhnlicher weise) nicht gerade beeindruckend...

Ein gutes System ist für mich ein System, wo der "Transfer" von Basis-Übungen bis hin zur Praxis optimal und kohärent ist. Dabei ist auf jeder "Trainingsebene" ganz klar, um welchen Stil es sich handelt, ob BJJ, Boxen, Muay Thai oder ...Tennis...



Sollte beim Wing Chun auch so sein - wenn nicht, nun... dann kann man auch nicht wirklich grosses in der Praxis erwarten...

Auch sollte man nie vergessen, dass es unabdingbar ist auch an der Physis zu arbeiten, wenn man wirklich effektiv sein möchte - diese Erkenntnis ist zwar fundamental, aber in vielen Wing Chun-Kreisen findet sie keine Beachtung.

MfG

[BUJUN]

Systeminternes Sparring ist sehr schwierig - wenn sich beide
um die Zentralline streiten ist das sehr eng.

SV klappt sehr gut - Zähne zusammenbeisen und stur nach Vorne und
ununterbrochen angreifen bis der Gegner fällt. ( Bei Mitschülern und mir
life ausprobiert ).

Die ununterbrochenen Angrifffe haben auch die Einführungserfolge gegen
die alt-etablierten Stile gebracht - damit konnte keiner was anfangen.

( Wie auch BJJ im Käfig - klare Idee was zu machen ist vs. Versuche die
systemeigenen Techniken im Ring umzusetzen ohne Wissen was da kommt
und was im Käfig funktioniert und was nicht ).

Wer Kampferfahrung hat kommt mit Ingsums sehr schnell zu recht
( bei Reduktion auf die wesentlichen Techniken / Prizipien ).

Tödlich für Ingsums: verzerren / verlängern / verkomplizieren / "erneuern" /

Beispiel: Phillip Bayer und sein VT arbeiten gezielt daran, Kampfkraft
und Kampffähigkeiten zu entwickeln und das ohne Umwege.
Sieht man doch gut an den Clips von php + Schriesheim + Sean + Kai.

Geschadet wird dem Stil des Ingsums durch das gezielte Anwerben
Nich-Kämpfen-Könnender-Wollender Leute die der Werbung zu gerne glauben
und schlicht und einfach wirkungslosen Unfug lernen ( Pitsche Patsche & Co. )
und stolz darauf sind und auch noch meinen sich damit wehren zu können.

Daher die leidigen Streitereine hier im kkb: Riesen Werbung mit tollsten
Versprechungen ( "lebe deinen Weg" usw ) und keinerlei aktuelle Beweise
dass es tatsächlich funktioniert außerhalb der schlechten ( !! ) Werbeclips,
in denen bevorzugt nette junge ( kleine ) Damen die bösen Angreifer
reihenweise vernichten ( und die Schuhe klauen ).

Kämpfen kann man lernen: gezielte Vorbereitung auf die Situationen und
was sofort ablaufen muss - dazu systematisch aufgebautes Sparring von
einzelnen Angriffen / abgesprochenen Aktionen über freies Agieren + mehr Einsatz.

Einstecken lernen ist mindestens genau so wichtig wie Austeilen - habe zu oft
erlebt dass alles nach dem ersten harten Treffer zusammen bricht und der Angreifer
nahezu ungestört sein Opfer nach Belieben zerlegt.

Das gilt aber natürlich für alle KK/KS.

Zuammenfassung: es funktioniert ! sogar ausgezeichnet ! WENN MAN
DIE RICHTIGE SCHULE + DEN RICHTIGEN LEHRER FINDET !

Beste Grüße

BUJUN

[sothis]

Hallo Allerseits!

In aller Kürze:

Ja man kann auch mit Wing Chun kämpfen allerdings sicherlich nicht auf dem Level wie er heute in einem Profi MMA, Thaibox oder ähnlichen Wettbewerb herrscht. Ganz einfach deswegen nicht weil das System vollgestopft ist mit Traininginhalten die nur innerhalb des Systems eine wichtige Rolle spielen aber für einen sportlichen Zweikampf einfach keine Relevanz besitzen.

Für mich ist Wing Chun einfach ein Liebhabersystem. In etwa so wie man eine alte Vespa liebt, sie ist zwar immer kaputt, extrem umständlich zu reparieren doch sie besitzt einen gewissen Charme. Doch wer meint mit diesem Oldtimer ein Motorradrennen bestreiten zu müssen, der muss zwangsläufig scheitern.

[Kannix]

Hallo jkdBerlin,

Ich habe deswegen schon Vergleiche, weil ständig Leute kommen, um WT zu erfahren. Früher vielleicht öfters, als heute, aber doch einige im Monat. Darüber hinaus ist mein Bekanntenkreis recht vielfältig.

Natürlich spreche ich an dieser Stelle in erster Linie von mir, aber schon von Beginn an war es mir sehr wichtig, "das System" in den Vergleich zu anderen Methoden zu stellen.

Ich halte es auch für wichtig, nicht nur "im eigenem System" zu trainieren, da im realen Anwendungsfall kaum jemand mit "gewohntem" Verhalten angreifen wird. Und genau DAS muss genau DESWEGEN immer wieder trainiert werden. Die Möglichkeiten zu schaffen, ist auch Aufgabe eines guten Trainings.

Gruß, WT-Herb


Sent from my BlackBerry

Und das müssen wir Dir einfach mal glauben auch wenn die Erfahrung der anderen anscheinend überwiegend anders ist

Hauptwaffe im Wingchun ist der gerade Faustoß und der gerade Fußtritt. Würde mich wundern wenn man damit nicht kämpfen kann. (mal ne kleine Kuriosität am Rande: MMA Legende Bas Rutten bevorzugt nach eigener Angabe ebenfalls die vertikale Faust.)

nein, man kann mit einem seltsamen geraden Fauststoß und einem noch seltsameren geraden Fußtritt nicht kämpfen wenn man damit nur die Innenbahn abdeckt aber von mir gefühlte 90% der Angriffe über die Außenbahn kommen

Ich habe ja auch den Eindruck, dass WC eine ganz eigene Vorstellung von "Kämpfen" hat. Ich erinner mich an altes Hochhausmaterial da steht eine Menge Leute drumherum und nehmen das wohl ernst. Ich selber hab gedacht: ach Du lieber Gott. Nehmen wir mal Cheung Boztepe, Giese Blech. Ohne das Videomaterial würde die WC-Gemeinde denken die hätten gekämpft. Naja manche denken das trotzdem. Ein Normaler Mensch findet das peinlich.
Ich habe für mich festgestellt das WCler irgendwie eine goldige Vorstellung vom Kämpfen haben.

Bei einer WC-Gruppe hatte nach dem Sparring jemand ein kleines Veilchen, der wurde schon ganz schön gefeiert. Ich hatte das Gefühl die ganze Gruppe hatte dadurch das Gefühl ganz schön harte Kerlchen zu sein. Muss aber sagen der Trainer war in Ordnung, eine Aufforderung zum Sparring beantwortete er mit: lieber nicht, das würden die nicht verkraften

Ich glaube auch das WC einen Selbstzweck hat. Ein System dass sich in sich entwickelt, also eine Kunst ist die nicht unbedingt aufs Kämpfen gerichtet ist. Die Übenden entwickeln ihre Übungen so weit dass es nur noch Übungen ohne Bezug sind

[dirtrider4life]

Hallo Allerseits!

In aller Kürze:

Ja man kann auch mit Wing Chun kämpfen allerdings sicherlich nicht auf dem Level wie er heute in einem Profi MMA, Thaibox oder ähnlichen Wettbewerb herrscht. Ganz einfach deswegen nicht weil das System vollgestopft ist mit Traininginhalten die nur innerhalb des Systems eine wichtige Rolle spielen aber für einen sportlichen Zweikampf einfach keine Relevanz besitzen.

Für mich ist Wing Chun einfach ein Liebhabersystem. In etwa so wie man eine alte Vespa liebt, sie ist zwar immer kaputt, extrem umständlich zu reparieren doch sie besitzt einen gewissen Charme. Doch wer meint mit diesem Oldtimer ein Motorradrennen bestreiten zu müssen, der muss zwangsläufig scheitern.

Hört sich recht schonungslos an aber schöner Vergleich!

[icken]

nein, man kann mit einem seltsamen geraden Fauststoß und einem noch seltsameren geraden Fußtritt nicht kämpfen wenn man damit nur die Innenbahn abdeckt aber von mir gefühlte 90% der Angriffe über die Außenbahn kommen

Du kannst über die Außenbahn nicht angreifen.
Wurde doch schon mal schön in einem Videobeitrag erklärt.
Du hast WT nicht verstanden.

[Spieltheoretiker]

nein, man kann mit einem seltsamen geraden Fauststoß und einem noch seltsameren geraden Fußtritt nicht kämpfen wenn man damit nur die Innenbahn abdeckt aber von mir gefühlte 90% der Angriffe über die Außenbahn kommen

ach so nah denn
kannte komischerweise einige die mit vertikaler Faust kämpfen können. Der Tritt ist eh fast nur ein Nahkampftritt und geht fast ausschließlich ins Genital. Wüßte nicht was an einem Frontkick seltsam ist gibts doch in ähnlicher Form in jedem Stil. Das einzige was vielleicht anders ist die meist körperliche frontale Ausrichtung. Aber auch mit einem geraden Fauststoß kann man über die Außenbahn kommen. Wird mir aber zu kompliziert das zu erklären. Außerdem meinte ich nur den basic Fauststoß, heißt ja nicht dass keine Kombinationen (auch wenn sie selten als Kombinationen bezeichnet werden) und andere Schläge geschlagen werden. Man schlägt nicht ausschließlich durch die Mitte oder zur Wirbelsäule hin ohne Hüft und Schultereinsatz, worauf viele das System reduzieren.

Der typische MT lowkick ist natürlich ein mächtige Waffe und fehlt sicherlich und macht auch arge Probleme.
Richtiges Boxen ist natürlich trotzdem geil und vielleicht auch effektiver, ansonsten würden die Boxer wahrscheinlich ja auch anders boxen. Obwohl das auch fraglich ist imo, Boxen doch einige MMA Kämpfer auch sehr unkonventionell.

[Terao]

Wurde doch schon mal schön in einem Videobeitrag erklärt.

OK, jetzt habt Ihrs geschafft. Ich bin sprachlos.

[jkdberlin]

Ich denke mal, Beitrag Nummer 26 beantwortet meine Gedanken am besten. So in der Art habe ich das auch schon woanders, selbst im JKD, erlebt. Ist auch okay so. Nur denke ich, dass wenigstens eine größere Tendenz in die Richtung "Austausch" viele kleine Streitigkeiten und Neckereien gar nicht erst entstehen lassen würden.

[bjjfan]

Moin!

Ich habe nur den ersten Post gelesen. Gleitet doch eh wieder ins Bashing ab!

Meine Meinung:

WT taugt überhaupt nicht, um sich mit anderen Kampfsportarten sportlich zu messen. Sieht man immer wieder, wenn WTler versuchen einen Boxer zu Boxen... Hier fehlt Strategie und Taktig, wie mit jemanden umzugehen ist, der "was kann".

Die SV-Sachen fand ich gar nicht so schlecht, zumindest die Ideen vom Bitchdefense. Allerdings ist das System voll mit "Füllstoff", der aus meiner Sicht sinnfrei ist. Mit entspanntem "Glibschen, Falten, Fummeln" kann man keinen Straßenkampf gewinnen!

Insgesamt kann ich folgendes feststellen: Sparring heilt!

Mit ehrlichen Sparring oder Wettkämpfen hätte ich auch schon zu meiner WT-Zeit mehr Respekt gehabt und nicht so viel Wischi-Waschi trainiert!

Über die anderen Derivate kann ich nichts schreiben, da keine Ahnung.

[angHell]

Die Frage ist ja ob man das ganze Brimborium was im Wing Chun betrieben wird braucht , um gerade Faustschläge und Tritte im Kampf effizient einzusetzen.

Was heißt brauchen? Wenn ich verschiedene Übungen habe um mit verschiedenem Fokus eine Technik zu verbessern (oder Reaktionszeiten usw.) spricht doch erstmal nix dagegen. Gibts doch überall anders auch. Niemand trainiert nur Fauscthläge und Tritte (und Ausweichen...?) und haut sich de Dinger um die Ohren, nein, es werden auch Liegestütze gemacht und vor Sandsäcke gehauen, mit Pratzen die Genauigkeit und Reaktion verbessert (inkl. hart schlagen) diverse Kombis geübt, mit und ohne Partner schrittarbeit, Schattenboxen usw usf... Bei uns nix anderes, gleicher Inhalt, andere Form...

[Ma Shao-De]

Nur denke ich, dass wenigstens eine größere Tendenz in die Richtung "Austausch" viele kleine Streitigkeiten und Neckereien gar nicht erst entstehen lassen würden.

Da gebe ich Dir 100% Recht. In meinem Umfeld ist das Bashing oder Streitigkeiten um Stile und Strategieen und so weiter null Thema. Weder bei unseren Yong Chun Leuten noch bei anderen Stilen die sich auf Turniere austauschen oder ausgetauscht haben. Neckerein ja, aber nix ernstes.

Das Belegt für mich absolut was Du geschrieben hast. Diese Bashereien kenne ich vom Internet und von Leuten, von denen ich weiss, dass die sich nie Sprotlich messen, wollen, können, dürfen...

Fazit; Alle sollten sparren, X-Over'n und vielleicht das eine oder andere Turnier bestreiten. Dann wird die Sichtweise liberaler und der Horizont erweitert.

P.S.
... und wer weiss, vielleicht auch die Trainingsqualität vieler Yong Chun Schulen besser, aber nichts gegen Euer Training ;-)

[Wurstgewitter]

Habe ebenfalls 2 Jahre WT gemacht. Nachdem ich zum JKD und BJJ gewechselt bin, habe ich gemerkt, dass es mir nichts direktes gebracht hat. Das einzige, was ich mit viel gutem Willen erkennen konnte, war, dass mir die antrainierten Reflexe im JKD-Sparring zugute kamen. Damit meine ich aber eigentlich eher bzgl. Ausweichen oder mal eine schnelle Gerade reinhauen, weniger irgendwelche WT-Techniken anwenden. Es hat auch beim BJJ geholfen, gezeigte Techniken umzusetzen.

Aber zum (WT-spezifischen) Kämpfen eignet es sich meiner Meinung nach nicht. Man baut nur ein Selbstbewusstsein auf, dass einem im Ernstfall weiterhelfen kann oder oft schlimmeres verhindert.

[openmind]

Selbstverständlich eignet sich WT zum Kämpfen.

Du könntest Deinen Standpunkt auch langsam mal ändern.

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