@ Jesper: vielen Dank für die Informationen
Schade nur dass es aus einem unnötigen Streit entstanden ist.
Es ist schon ein Unterschied ob der Ellbogen so weit wie möglich auf
der Zentrallinie positioniert wird sagen wir mal "stabiler" oder außerhalb
der Zentrallinie ( so wie es bei LT / EWTO gehandhabt wird ).
Kleiner aber wesentlicher Unterschied und könnte man das nicht so stehen
lassen, dass es situationsbedingt durchaus beide Möglichkeiten gibt ?
Schönen Tag noch und beste Grüße
BUJUN
wollte vorhin schimpfen weil die begriffe auf chin. für uns so "glitschig" sind. aber bei "docht" muß ich auch schmunzeln und an krav maga denken - dort heisst es groin. warum heisst es nicht plexuslinie bzw. brustlinie ?
edit: ah, o.k. du hast das schon mal leicht generft erklärt in #19
http://www.kampfkunst-board.info/for...18/index2.html
der docht ist oben wo man "aufgehängt wird" um sich auszurichten für die stehende säule, und die linie geht senkrecht in den boden währen die wt-zentrallinie waagerecht ist.
Die Begriffe werden nicht einheitlich verwendet. Manche nennen die Dochtlinie Zentrallinie, andere nennen sie "Mutterlinie". Ich finde "Dochtlinie" trifft es ganz gut: wie ein Docht in einer Kerze. Sie repäsentiert das Zentrum des Gegners.
Alle Angriffe sollten auf bzw. durch die Dochtlinie gehen. Ein Schlag zur Leber zum Beispiel sollte durch die Leber auf die Dochtlinie gehen, also auf der Linie Ellbogen-Dochtlinie liegt dann die Leber dazwischen.
Gibt Ausnahmen, z.B. seitlich auf's Kinn, um den Apfelbaum-Effekt zu nutzen, aber viel mehr fällt mir schon nicht ein.
So hab ich mir das auch immer vorgestellt.
Aber dennoch für wfn.j:
Ich über den ersten Satz schon lange und dennoch ist er nie perfekt! Und wenn ich ihn mal ne Weile nicht über ist er noch weniger perfekt. Also imo hat man die Funktion oder den Sinn edr Formen nicht verstanden wenn man meint man könnte sie!
Und? Der Typ ist sicher der Knaller, oder?
Coole Sache, hast uns ja ganz schön lange hingehalten! ;-pIm Wing Chun spricht man nicht von einer solchen Einteilung, sondern lediglich von "Lei Kiu" - "no bridge" oder "Chi Kiu" - "klebende Brücke".
Ein typischer Lei Kiu Stil ist westliches Boxen oder Savate, wo man ausschliesslich mit Faustschlägen und Kicks arbeitet.
"Chi Kiu" ist eine Bezeichnung für eine Kampmodus, wo die Arme der Kontrahenten sich berühren. Typische Stile wo man diese Art des Kämpfens findet sind Sat Gow, Judo und Ringen.
Muay Thai ist beides, Kicks, Faust- und Ellbogentechniken sind "Lei Kiu", während der Clinch "Chi Kiu ist"
Dazu muss man noch wissen, dass man von "Lei Kiu" im Sinne von "freiem" (das englische Wort "non-attached" ist besser) Schlagen, und "Chi Kiu (Chi da)" von "attached" striking.
Ersteres bedarf wohl keiner besonderen Erklärung, aber "Chi Da" bedeutet, dass man den Gegner schlägt und Gleichzeitig dessen Brücken (Arme) mit dem Angriff - oder eben durch "Zwei versiegeln Einen" - kontrolliert.
Lei Kiu ist viel einfacher auszuführen als Chi Kiu und wird deshalb als erstes unterrichtet - eben die Kettenfauststösse, und das Bedrängen des Angreifers durch "Bik" ("Drücken", auf physischer und mentaler Ebene). Das ist eine sehr gute basale Strategie, mit der man viel erreichen kann, wenn man sie mit Schlagkraft und Schnelligkeit kombiniert.
Chi Kiu wird als ein "höheres Skill-set" angesehen, wird aber als souverän angesehen, weil der Gegner beim freien Schlagen auch die Möglichkeit hat zu schlagen, so das ein Schlagaustausch entsteht - dies sieht man typisch beim Wing Chun Sparring. Zwei Kontrahenten, die wie die Wilden aufeinander eindreschen letzten Endes aber nichts erreichen - was nicht erwünscht ist, besonders in Fällen, wo der Gegner über überlegene Schlagkraft verfügt.
Beim Chi Kiu ist das Ziel den Gegner so zu kontrollieren, dass es ihm nicht möglich ist, frei zu schlagen. Ob dies nun durch verriegeln der Arme passiert, durchs Ziehen/Drücken/Verdrehen/Werfen... viele Möglichkeiten gibt es.
Wing Chun und viele andere südchinesische Stile vereinen beide Methoden in ihrem System, sind sie aber doch hauptsächlich auf chi kiu chi da ausgerichtet.
Deswegen ist es ursprünglich auch ein Tek (Treten) Da (Schlagen) Sat (Werfen) La (Greifen) System gewesen.
Jede Generation von Lehrern setzen ihren eigenen Schwerpunkte, was man in HK sehr deutlich beobachten kann. Verschiedene Schüler Yip Mans legen Wert auf verschiedene Dinge, einige haben einen grösseren Fokus auf Lei Kiu, andere auf Chi Kiu.
Kennt man aber nur Lei Kiu ergeben viele Dinge im System keinen Sinn, weil sie für Chi Kiu gedacht sind. Wie ich schon schrieb, wurde ein Chi Kiu-Konzept (bleiben, folgen, nach vorne gehen, wenn die Hand frei ist) auf einmal zu einem Lei Kiu Konzept und mutierte zu den "kernspechtschen" 4 Kampfprinzipien. Könnte man so interpretieren, ist aber nicht der eigentliche Sinn.
Machen die Begriffe jetzt mehr Sinn für Dich?
Um das Thema mal abzurunden, ist zu bedenken, dass Chi Kiu und Lei Kiu nie ausschlieslich anzuwenden sind - wenn z.B. der Gegner sich nicht verteidigen kann, oder keine Brücken darbietet, dann Lei Kiu, kann er sich verteidigen oder sind seine Brücken im Weg? Chi Kiu.
Alles im schnellen dynamischen Wechsel - das Ziel ist es, den Gegner so schnell wie möglich wie möglich zu neutralisieren.
Sam Nang sagte dazu: "Yat Dim Choi!" was dem japanischen "Ikken Hisatsu" (BUJUN ), also dem "Töten" in einem Schlag, wenn es geht.
"Wang Jik - Jik Wang" ist ein Prinzip, das viele Manifestationen hat, eines davon ist z.B. die laterale Schrittarbeit in der CK Form, und wie sie so souverän von Herrn Bayer demonstriert wird.
Es gibt aber noch viele andere, die sich auf die Techniken, so z.B. Lan Sau beziehen.
MfG
Über einiges hatten wir ja schon gesprochen, PN gecheckt?
LG
angHell
PS: Hab die Hälfte schon wieder vergessen was ich schreiben wollte hatte die Beiträge schon vor Tagen markiert und dann wurde weiter gepostet und ich hatte keine Zeit... naja...^^
Das ist einerseits richtig, man kann auch den 1. Satz immer besser ausarbeiten. Die Frage ist aber doch, bis zu welchem Punkt das sinnvoll ist. Im Weng Chun übt man die Formen z.B. nicht unverändert, sondern es werden immer mehr Facetten der Körperarbeit eingearbeitet. So viel, wie man eben sinnvoll koordiniert kriegt. Sieht daher am Anfang oft ziemlich Wing Chun-ähnlich aus und ist irgendwann kaum noch als die ursprüngliche Übung erkennbar.
Sicher haben beide Zugänge was für sich...
"Zwei Praktizierende sind sich rasch einig, zwei Gelehrte dagegen nie." (Tibetisches Sprichwort)
Seminar: Herleitung der Shaolin Chan-Yuan-Gong Form aus ihren Prinzipien (18.11.2023)
Mach ich ja auch.
Ist aber halt nur eine Art sich zu bewegen.
"Zwei Praktizierende sind sich rasch einig, zwei Gelehrte dagegen nie." (Tibetisches Sprichwort)
Seminar: Herleitung der Shaolin Chan-Yuan-Gong Form aus ihren Prinzipien (18.11.2023)
Ich übe halt immer diese eine Art mich zu bewegen. Bei Dir klingt es so also ob Du viel variierst. Aber natürlich kombiniere ich nicht die Bewegunsmuster aus SLT & CK oder so - obwohl es ja evtl. mal alles eine Form war und aus pragmatischen Gründen getrennt wurde... Aber ich seh es dann natürlich (wie letztlich bei allen Übungen!) so, das ich da halt einen Aspekt von dieser Art sich zu bewegen trainiere und das halt ein Tool ist diesen Aspekt immer weiter zu verbessern - und das sind so grundlegende Dinge, die kann man ruhig öfter trainieren...
Also ich persönlich kombiniere auch weniger die Zugänge der Körperarbeit aus verschiedenen Formen (auch wenn eine gewisse Wechselwirkung natürlich unvermeidlich ist). Das heißt:
- Wenn ich Luk Dim Boon Kuen übe, übe ich die 6,5 Punkte mit dem ganzen Körper auszudrücken.
- Wenn ich Fa Kuen übe, übe ich die wirbelnde Tornado-Kraft.
- Wenn ich Sap Yat Kuen übe, übe ich kurze Impulse.
Andere handhaben das wohl teilweise anders. Da bin ich aber eher kein Fan von, weil das für mich am Sinn der verschiedenen Formen vorbei geht.
Was ich eher meinte war, dass z.B. die Übung Tai (Ausheben) in der Luk Dim Boon Kuen-Form anfangs als Bewegung mit dem Arm ausgeführt wird: Wie muss ich die Bewegung führen, sodass sie stabil ist. Wenn ich das kann, kann ich z.B. das Ausheben mehr durch Einsatz der Beine unterstützen, gehe also vom Körper her tief-hoch. Ich kann jede Übung weiter ausbauen, z.B. durch Nutzung weiterer Richtungen (links-rechts, zurück-vor) oder durch Einsatz der Zwischenrippen-Muskulatur. Ich kann auch die mit Tai gleichzeitig ausgeführte Gegenbewegung mit der anderen Hand anders koordinieren, so dass sie nicht mehr ganz gleichzeitig, sondern leicht versetzt erfolgt. Es gibt so vieles, womit man eine Bewegung wirkungsvoller machen kann, dass es mir nicht sinnvoll erscheint, meinen Körper auf eine weniger wirkungsvolle Bewegungsweise auszurichten, indem ich ständig die Grundversion übe.
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Seminar: Herleitung der Shaolin Chan-Yuan-Gong Form aus ihren Prinzipien (18.11.2023)
Also ich kenne ja Deine Formen nicht und kann daher nur schätzen was Du meinst, aber so wie das klingt sind wir da gar nicht weit auseinander. Die Bewegung ist aber so basal und wichtig das ich sie nicht genug üben kann, und die Bewegungsweise die ich mir antrainiere ist hoffentlich nicht weniger wirkungsvoll, ich übe ja auch noch andere Sache...
Der Tan aus der 1SNT ist der gewendete Tan Sao. Ellenbogen steht somit vor dem Koerper.
Versteh ich jetzt nich'.
Im LTWT WT wird der Tan im 3ten Satz SNT exakt an der Zentrallinie (in der Form 90 Grad zu den Schultern) ausgefuehrt.
Selbiges im 6SNT. Im 7ten Satz sogar auf.
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