Das Gefühl einer Hitzewallung kurz vorm Erfrieren ist eigentlich sehr charakteristisch. Erfrorene findet man häufig mit aufgeknöpfter Jacke und ausgezogenen Handschuhen. Spricht eher fürs Erfrieren.Wieso wurden manche mit aufgeknöpften Mantel gefunden oder trugen ihre Wollhandschuhe im Mantel, wenn sie doch alle Erfroren sind?
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Wie kann ich auch verlangen, dass da Jemand in der Lage ist den Zusammenhang zu verstehenZitat von angHell
Also hab jetzt mal die ersten 10 Minuten gesehen, da sind als Leute die bei Angriffen oder Gebrüll von Tigern vor Angst erstarren. Aha.
AAAlso: ZUM INFRASCHALL:
Physische und psychische Wirkung
(...) besteht bei längerer Einwirkzeit und sehr hohen Schwingbeschleunigungen, (...) die Möglichkeit vereinzelter Blutungen an inneren Organen.
Auch unterhalb dieser extrem hohen Pegel sind, wie bei jeder Schalleinwirkung, psychische Auswirkungen (insbesondere Abnahme der Konzentrationsfähigkeit oder erhöhte Blutdruckwerte) möglich.[2] Wegen der unterschiedlichen Lage der Hörschwelle bei verschiedenen Menschen kann ein für manche unhörbarer tiefer Ton anderen Personen laut erscheinen.
Dass Infraschall bei Menschen Ehrfurchtsgefühle oder Angst hervorruft, wird immer wieder berichtet.[3][4] Da er nicht bewusst wahrgenommen wird, kann er beim Menschen den diffusen Eindruck vermitteln, übernatürliche Ereignisse seien im Gange.Anmerkung hierzu: Bei einem Konzert in angenehmer Umgebung - nicht in den Bergen!Infrasonic – Das 17-Hz-Infraschallexperiment
(...)eine signifikante Zahl von Befragten (22 %) von Beklemmung, Unbehagen, extremer Traurigkeit, Reizbarkeit verbunden mit Übelkeit oder Furcht, einem „Kalt den Rücken runterlaufen“ und Druck auf der Brust. (...) „Diese Ergebnisse legen nahe, dass Klänge niedriger Frequenz bei Menschen ungewöhnliche Erfahrungen auslösen können, selbst wenn sie Infraschall nicht bewusst wahrzunehmen vermögen. Manche Wissenschaftler behaupten, eben diese Geräusche kämen an vermeintlich spukenden Orten vor und vermittelten auf diese Weise seltsame Eindrücke, die die Leute dann Gespenstern zuschrieben – unsere Erkenntnisse stützen diese Erklärungen.“
Natürliche Infraschallquellen
Niederfrequente Wellen, die zum Beispiel bei Erdbeben, Vulkaneruptionen, Meteoritenfall, extremen Wetterlagen oder durch hohen Seegang entstehen, können sich in der Luft über große Entfernungen bis zu mehreren tausend Kilometern ausbreiten.
Infraschallereignisse im Zusammenhang mit Wettererscheinungen und Seegang werden Mikrobarome genannt.
Wind erzeugt Infraschall, wenn er böig oder verwirbelt ist.
Föhn
Der Fallwind in den Alpen, genannt Föhn, ist eine starke Infraschallquelle im Bereich von 0,01 bis 0,1 Hz. Die Auswirkungen auf den Menschen werden unterschiedlich diskutiert.
Gewitter
Der Donner bei Gewittern kann von Infraschallwellen begleitet sein. Eine Besonderheit sind Sprites im Zusammenhang mit nächtlichen Sommergewittern: Hier ist in mehr als 70 Prozent der Fälle Infraschall beobachtet worden.[10]Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/InfraschallKünstliche Quellen
Ober- und unterirdische Explosionen sowie Raketenstarts erzeugen Infraschall, der über weite Entfernung zum Nachweis und zur Ortung verwendet werden kann.
Wenn da mehrere Dinge zusammenkommen...
In any other case: ALIENS!
...gut ist der der gutes tut!
Sorry, das klingt alles sehr undramatisch. Ehrfurchtsgefühle, Nervosität, Unbehagen, mehr konnte man damit noch nicht herstellen. Nichts von Todesangst und überstürzter Flucht.
Und das war auch nicht deren erste Wanderung. Sehe keinen Grund dazu, anzunehmen, dass sie in der Wildnis generell ängstlicher waren als andere in Konzertsälen.
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Jo, danke fürs raussuchen, habe wiki nicht bemüht und nur von der Doku gesprochen, die 10 Minuten machten aber einen schlechten Eindruck, sphärische Musik, geheimnisvolle Sprache huu, da ist jemand vor Angst erstarrt weil er vom Tiger angegriffen wurde.. naja, halt son typisches NTV-Format (bzw. US-Mystery-Doku-Format...)
Nichstdestotrotz sehe ichs bisher wie Terao, aber klar, ist ne begründete Theorie die jedoch den Nachweis das es überhaupt möglich wäre noch erbringen müsste...
@Terao: sorry, wenn ich eingefrorene Finger habe, kann ich keine Jacke mehr aufknöpfen. Und die waren wohl ein paar Stadien weiter als ich je ausgekühlt war. Also waren die Jacken vorher aufgeknüpft...
Hier nochmal der Pass aktuell, ab 6:00. Vorsicht, *****e Russen
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Falsche Vorstellung!@Terao: sorry, wenn ich eingefrorene Finger habe, kann ich keine Jacke mehr aufknöpfen. Und die waren wohl ein paar Stadien weiter als ich je ausgekühlt war. Also waren die Jacken vorher aufgeknüpft...
Hier nochmal der Pass aktuell, ab 6:00. Vorsicht, *****e Russen
Der Tod durch Erfrieren tritt ja bei einer relativ hohen Körpertemperatur (um die 28 Grad) ein. Die Kälteidiotie wird erwartet, wenn die Körpertemperatur unter 32 Grad sinkt. (zumeist kurz vor dem Tod).
Eingefrorene Finger sind wesentlich kälter. Die erreichen weit niedrigere Temperaturen, bevor die Bewegungsfähigkeit eingeschränkt ist. Liegt halt daran, dass es sehr kleine Extremitäten sind, die auch keine lebenswichtigen Organe besitzen.
Du kannst beim Erfrieren die Finger aber durchaus (insbesondere wenn warme Kleidung vorhanden ist) nahe an der Körpertemperatur (oder wenn Wärmequellen da sind auch darüber) halten. Im Ergebnis erfrierst Du (was nichts mit "Gefrieren" zu tun hat, es ist einfach ein Atem/ Herz-Kreislaufstillstand infolge von Unterkühlung), ohne je gefrorene Finger gehabt zu haben.
Andernfalls wäre die Kälteidiotie kaum zu beobachten, da es den Betroffenen stets schwer fallen müsste, sich zu entkleiden. Die kriegen aber problemlos Reisverschlüsse, Knoten und Knöpfe auf.
ok, bis zum Ende hab ich es ja nicht ausprobiert
Für mich noch Rätselhaft: Sie sind wohl alle in der ersten Nacht gestorbe, ein paar Stunden nach dem Abendessen. So leicht bekleidet waren sie aber nicht. Sie hatten noch Zeit ein Feuer zu entfachen, Leichen zu entkleiden und eine Schneehütte zu bauen, alles in einer Nacht. Keiner geht zum Zelt und holt Notweniges. Am Morgen sind alle Tod?!?
Die Gefäße im Körper ziehen sich stark zusammen. Das verlangsamt das abkühlen des Blutes da weniger Blut fließen kann. Kurz vor dem Ableben dehnen Sie sich wieder aus und das warme Blut zirkuliert wieder normal, was dem armen Bergsteiger sehr sehr heiß vorkommt und er sich entkleidet.ok, bis zum Ende hab ich es ja nicht ausprobiert
Habe ich mal irgendwo gelesen
Ansonsten gibt es eben diese Kälteidiotie, wie oben bereits erwähnt
Ist anscheinend nicht eindeutig geklärt??
Gibts da einen Verweis für dieses Verhalten?Institut für Rechtsmedizin - Wissen A-Z - KältetodBesonders zu erwähnen sind die bei einer Unterkühlung auftretenden Sinnestäuschungen (Halluzinationen) und euphorischen Zustände, was infolge eines paradoxen Wärmegefühls (Kälteidiotie) vor Eintritt der Bewusstlosigkeit dazu führt, dass sich Unterkühlte entkleiden.
Obendrein siehts so aus, als ließe sich der Erfrierungstod bei der Obduktion ganz gut nachweisen.
Worauf willst Du hinaus? Eben das Feuer am Waldrand und der Versuch, sich Unterstände in einer windgeschützten Mulde im Wald zu bauen, weist doch ziemlich deutlich darauf hin, dass sie sich in erster Linie von der Kälte bedroht fühlten?Für mich noch Rätselhaft: Sie sind wohl alle in der ersten Nacht gestorbe, ein paar Stunden nach dem Abendessen. So leicht bekleidet waren sie aber nicht. Sie hatten noch Zeit ein Feuer zu entfachen, Leichen zu entkleiden und eine Schneehütte zu bauen, alles in einer Nacht. Keiner geht zum Zelt und holt Notweniges. Am Morgen sind alle Tod?!?
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Wer schon mal Wind mit entsprechender Kälte erlebt hat, das geht ratzfatz. Stunden sind da schon eine Leistung. Ich bin bei Aussentemperaturen von -12 Grad fast gestorben, weil der Wind -26 Grad hatte (laut Anzeige der Bergwacht). Den Zustand möchte keiner. Entweder die haben sich im Dunklen verirrt und sind erst in den falschen Wald gelaufen, oder es war sowas wie ein Mord durch Kälte von Leuten die sich damit auskannten. Aber nicht vom Militär, da hätte man die wie geschildert einfach nicht gefunden, oder es wäre ein sehr kurzer banaler Bericht gewesen (Schneesturm, Zelt zerstört, Leute erfroren, so ein Pech).
"Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)
Da hat Klaus recht. Das Niedrigste, was ich schon ein paarmal auf dem Gletscher erlebt habe, waren so -25, Windstärke 5-6 und Schneetreiben. Sobald man da aufhört, sich zu bewegen, geht das sogar bei dicker Kleidung binnen Kürzestem durch Mark und Bein. Würde mir da auch sehr gut überlegen, eine windgeschützte Stelle wieder zu verlassen. Bloß auf die vage Hoffnung hin, vielleicht beim Zelt noch Nützliches zu finden.Wer schon mal Wind mit entsprechender Kälte erlebt hat, das geht ratzfatz. Stunden sind da schon eine Leistung. Ich bin bei Aussentemperaturen von -12 Grad fast gestorben, weil der Wind -26 Grad hatte (laut Anzeige der Bergwacht). Den Zustand möchte keiner.
Nach den Handlungen, die sie vorgenommen haben, der Kleidung, die sie hatten, und den weit auseinandergezogenen Orten der Leichenfunde würde ich mal schätzen, dass der ganze Vorgang mindestens zwei Stunden, maximal vielleicht 4-5 Stunden gedauert hat. Mehr als genug, um unter diesen Bedingungen zu erfrieren.
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Absolut!
Zumal man da falsche Vorstellung vom Erfrieren hat. Man muss im Prinzip ja den Körper nur rund 10 Grad runterkühlen. 27 - 28 Grad und das war´s. Wenn wir die Umgebungstemperatur haben ziehen wir T-Shirt und kurze Hose an und schwitzen trotzdem. Selbst in dieser Hitze muss der Körper noch andere Wärmequellen als die reine Umgebungstemperatur nutzen. Kann er das nicht, stirbt er.
De facto sterben jedes Jahr in Deutschland etliche Menschen an Unterkühlung. Oft ältere Leute, die um Heizkosten zu sparen ihr Bad nicht richtig heizen. Manche fallen dann und können sich nicht mehr bewegen. Die erfrieren dann bei popeligen 12 Grad. Plus. Und das mit normaler Hauskleidung.
Da kann man sich ausrechnen, was der Mantel bei -25 Grad wert ist. Der verzögert, aber der hält weder auf, noch gibt der einem Tage. Der isoliert grade so gut, dass der Körper mit den anderen Wärmequellen die Körpertemperatur halten kann. Fallen die anderen Wärmequellen weg, läuft´s unweigerlich auf den Tod hinaus. Selbst wenn Du Dich da einmummelst wie das Michelin-Männchen, isses nur ne Frage der Zeit.
Übrigens, stimmt es, dass sie bei dem anderen Wäldchen ne regelrechte Hütte hatten?
Wenn ja, dann hätte ich doch an deren Stelle auch auf jeden Fall versucht, das Ding zu finden. Und nicht einen Kilometer durch den Schnee und Wind bergauf zu stapfen, um noch ein paar schneeverwehte Klamotten zu bergen, die einen sowieso nicht durch die Nacht gebracht hätten.
Gerade ne Theorie auf ner anderen Website gelesen, dass sie vielleicht schon beim Zeltaufschlagen teilweise ziemlich entkräftet und unterkühlt waren. War ja eigentlich ein ziemlich dämlicher Ort fürs Lager. Sie hatten sich ja auch vorher verlaufen, und es lief zu dem Zeitpunkt alles schon nicht mehr so glatt.
Wo wir dabei sind: Vielleicht hatten sie ja bereits einen Verletzten in der Gruppe, der sie überhaupt erst zwang, dort und dann ein Lager aufzuschlagen?
Dazu passend wäre ja auch der Umstand, dass sie nach nur vier Meilen Tagesstrecke bereits das Zelt aufschlugen.
Spielen wir das mal durch: In Wind und Schneetreiben kann einer plötzlich nicht mehr weiter. Also beschließt man, obwohl die Stelle alles andere als ideal ist, an Ort und Stelle ein Lager aufzuschlagen, in dem sich derjenige erholen kann. Feuerholz ist aus, es wird langsam dunkel, es wird nicht richtig warm, und dem Verletzten/Erschöpften gehts immer schlechter. Dann kommt noch irgendeine Kleinigkeit dazu: Wasser im Zelt, vielleicht ein Riss in der Zeltplane, oder doch ein kleines Schneebrett. Teile der Ausrüstung werden nass oder gehen verschüttet, Schnee und Wind kommt rein, und alle wissen, dass sie sterben werden, wenn sie hierbleiben. Würde vielleicht schon reichen, um alles stehen- und liegenzulassen, und den Verletzten so schnell wie möglich zum Basislager zu bringen. Das sich allerdings im anderen Wald befand. Würde auch die Verwirrung um die acht/neun Spuren erklären, wenn sie einen teilweise tragen mussten. Das kann auch durchaus der am weitesten entfernt Gestorbene gewesen sein, dem sie, nachdem auch das Feuer nicht ausgereicht hatte, einen Unterstand in der Mulde bauten, während die anderen weiter nach dem Basislager suchten.
Insgesamt zeichnet das ein Bild einer Gruppe, die bis zum Ende füreinander sorgte. Und nicht einem großen, sondern vielen kleinen Fehlern, Missgeschicken und Unglücken zum Opfer fiel. Jedes für sich zu klein, um eindeutige Spuren zu hinterlassen.
Und sie flüchteten nicht vor etwas, sondern zu etwas hin. Ihrer Hütte.
Ehrlich gesagt, mich hat es von Anfang an gestört, dass das Zelt ausschließlich aufgeschnitten worden sein soll. Für mich sieht das eher völlig vom Wind zerfetzt aus. Sodass es keinen Schutz mehr bot.
KKB-Userstatus: Senior
Hier, jetzt hör mal auf hier solche plausiblen und logischen Thesen aufzustellen, bevor ich meine zumindestens in Ansätzen so überprüft habe, dass ich die posten würde.
Ich hätte bitte gern irgendwas Lustiges, Lächerliches und vor allem leicht zu Widerlegendes. Sowas mit Yetis oder so....
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