Chi-Sau Einsatz im modernem BJJ/MMA !!!

[Mata-Leon]

Nachdem ich lange dachte das Chi Sau Handgeschrubbe bringt 0 in einem richtigen Kampf wurde ich eines besseren belehrt und zwar von Eddie Bravo der zZ mal wieder einen Hype mit seinem 10th Planet BJJ genießt.

In diesem schönen Video demonstriert er ein kurzes Chi Sau battle zum Ansetzen eines Genickhebels aus einer Hip Ride / Truck Position.
Er erwähnt sogar namentlich Wing Chung!


ab 9:20 und nochmal ab 10:35




Was sagen die Profis zu Eddie's Chi Sau Skills?
Hätte Alan den Twister HIER bekommen wenn er sich zuvor ein paar Tipps aus Heidelberg geholt hätte?
Gibt es noch mehr verborgene Anwendungen von WC im BJJ die uns helfen würden?
Hat es etwas mit der Thematik zu tun dass er im Video mal wieder bekifft wie 10 Goa Priester ist?


euer BJJ-WT-Mata-Leon

[openmind]

Im Prinzip geht es da ja nur ganz kurz um diese Handgelenkdrehung, oder?
Huen Sao?

Was mir bei der Position auffiel, die er zu dem Zeitpunkt da gerade hat -
wieso nicht gleich schön mit dem linken Arm ne Hammerfist oder Handkante
ins Gesicht schlagen, wenn man den Arm des Gegners schon hinter den
eigenen Kopf gebracht hat?

Also hier:




_

[Mata-Leon]

Im Prinzip geht es da ja nur ganz kurz um diese Handgelenkdrehung, oder?
Huen Sao?_

Also ich weiß ja nicht, der Eddie sagt es ist ein Wing Chun Battle also denke ich schon dass es eins ist!

Was mir bei der Position auffiel, die er zu dem Zeitpunkt da gerade hat -
wieso nicht gleich schön mit dem linken Arm ne Hammerfist oder Handkante
ins Gesicht schlagen, wenn man den Arm des Gegners schon hinter den
eigenen Kopf gebracht hat?

Also hier:




_

Kann man ja machen aber die Hand wird da nicht ewig bleiben, er kann seinen Kopf mit einer freien hand schützen und es wird ihn so nicht finishen.

[mykatharsis]

So macht man Huen Sao.

Ist strenggenommen noch lange kein Chisao, da selbiges mit beiden Armen gleichzeitig und gleichwertig durchgeführt wird, aber ja, so kann eine praktische Anwendung der damit erworbenen Fähigkeit aussehen.

Übrigens, ich habe auch schon mal über 2 Jahre in einer MMA-Gruppe mittrainiert und meine Chisao-Fähigkeiten konnten durchaus zum Einsatz gebracht werden. Ist natürlich nichts, womit man automatisch den Sieg erringt, aber war auch nicht nutzlos. Dabei war mein Niveau damals (in meinen Augen) noch deutlich schlechter als jetzt.

[Mata-Leon]

So macht man Huen Sao.

Ist strenggenommen noch lange kein Chisao, da selbiges mit beiden Armen gleichzeitig und gleichwertig durchgeführt wird, aber ja, so kann eine praktische Anwendung der damit erworbenen Fähigkeit aussehen.

Übrigens, ich habe auch schon mal über 2 Jahre in einer MMA-Gruppe mittrainiert und meine Chisao-Fähigkeiten konnten durchaus zum Einsatz gebracht werden. Ist natürlich nichts, womit man automatisch den Sieg erringt, aber war auch nicht nutzlos. Dabei war mein Niveau damals (in meinen Augen) noch deutlich schlechter als jetzt.

Na da siehste mal

[Kakunochi]

Rener sagt das nicht explizit aber er wendet hier gerade original wing chun chi sao appplication. Zuerst fooksao um seine Fingerchen zu fassen dann - und jetzt kommt es - er HEBT sein Ellbogen (thats the trick so called bongsao). Nach dem heben zieht er NICHT an seinem Arm. Das wäre uneffizient. Er macht dreht sein Handgelenk, führt eine schuulbuchmässige huensao durch und zieht sein Armhebel durch wie am Schnürchen.

Aber seht selbst: Ryron and Rener Gracie: Special Techniques and BJJ History - YouTube

[fang_an]

oh, yact: yet another chi-sao thread!
obwohl sie immer wieder kommen, bin ich gerne dabei und mache da sofort mit hier noch ein link zu unserem letzten:
http://www.kampfkunst-board.info/for...5/index14.html

... kurz zusammengefasst ist chi sao das was viele chin kks machen um von schalgdistanz auf greiffdistanz hin und her zu wechseln, plus die greiffdistanz selbst und die takedowns, wenn im stil enthalten. das ist natürlich im kampf wichtig, also klar auch wenn man mma kämpft. der name wird oft auf sehr spezifische übungen mit subjektive relevanz reduziert. kein treuer *ing *ung'ler würde chi sao in frage stellen sondern nur die art wie die anderen es machen.

[Kaybee]

oh, yact: yet another chi-sao thread!
obwohl sie immer wieder kommen, bin ich gerne dabei und mache da sofort mit

Ich habs mir endgültig abgewöhnt.....Hätte ich schon 2008, spätestens 2012 tun sollen.. Aber ich befürchte, besonders bei dem Thema befinden wir uns in eine Endloszeitschleife....

[wfn.j]

... kurz zusammengefasst ist chi sao das was viele chin kks machen um von schalgdistanz auf greiffdistanz hin und her zu wechseln, plus die greiffdistanz selbst und die takedowns, wenn im stil enthalten. das ist natürlich im kampf wichtig, also klar auch wenn man mma kämpft.

In den Videos hier ist der Gegner sehr eingeschränkt in seinen Bewegungsmöglichkeiten; die "Distanz" ist durch die Position am Boden praktisch statisch. Dadurch sind solche "Arm-Schach"-Aktionen wie das gezeigte Umgehen per Huen-Sao möglich. Im Stand ist das manchmal zwar auch in gewissem Rahmen der Fall, nämlich wenn Griffe ins Spiel kommen (selbst dann nur partiell, weil Griffe selbst auch typische Chi-Sao-Muster unterbinden können), aber so wird Chi-Sao ja typischerweise gerade nicht geübt. Wenn der andere sich darauf einlässt, kann man natürlich seine Chi-Sao-Skills und -Aktionen immer zur Geltung bringen; das ist vor allem gegen andere Wing Chun-Leute und Untrainierte der Fall. Wenn jemand dieses Spiel nicht spielen will, kann er es aber meist ganz gut auskontern. Ich erinnere mich an das Video von dem MMA-Kampf eines VT-Übenden, dessen Coach rief, er solle Pak-Sao machen - er machte das und kassierte einen Schwinger (was total absehbar war). Ich meine, das ganze wiederholte sich sogar mehrfach. Das lag nicht bloß an einem persönlichen Defizit von ihm, sondern hat systematische Ursachen. Sowas wird gegen gute Leute oft passieren, weil zu viel Bewegungsfreiheit des Gegners gegeben ist. Man versucht im Wing Chun zwar natürlich schon, den Gegner so stark unter Druck zu setzen, dass ihm dieser Freiraum genommen wird (also durch das vorwärts Drängen er die Distanz nicht so variieren kann), doch nicht nur ist das gegen Nicht-Laien reichlich schwierig, sondern man kann bei dem Versuch, in dieses "Spiel" zu gelangen zusätzlich auch noch leicht unterlaufen werden (Takedown).

Daher ist "Arm-Schach" insgesamt sicher nicht nutzlos, aber gerade im Wing Chun in ein strategisches Vorgehen eingebettet, dass insgesamt eher schwierig zur Geltung zu bringen ist, gerade im Wettkampf-Bereich. Daher bleibt die gängige Kritik berechtigt.

Und um gewissen Kandidaten aus dem VT die Mühe zu ersparen, sei gleich vorweg genommen: Einige VTler sind der Ansicht, dass ich keine Ahnung habe. Müsst ihr also nicht extra nochmal posten.

[Jim]

In den Videos hier ist der Gegner sehr eingeschränkt in seinen Bewegungsmöglichkeiten; die "Distanz" ist durch die Position am Boden praktisch statisch. Dadurch sind solche "Arm-Schach"-Aktionen wie das gezeigte Umgehen per Huen-Sao möglich. Im Stand ist das manchmal zwar auch in gewissem Rahmen der Fall, nämlich wenn Griffe ins Spiel kommen (selbst dann nur partiell, weil Griffe selbst auch typische Chi-Sao-Muster unterbinden können), aber so wird Chi-Sao ja typischerweise gerade nicht geübt. Wenn der andere sich darauf einlässt, kann man natürlich seine Chi-Sao-Skills und -Aktionen immer zur Geltung bringen; das ist vor allem gegen andere Wing Chun-Leute und Untrainierte der Fall. Wenn jemand dieses Spiel nicht spielen will, kann er es aber meist ganz gut auskontern. Ich erinnere mich an das Video von dem MMA-Kampf eines VT-Übenden, dessen Coach rief, er solle Pak-Sao machen - er machte das und kassierte einen Schwinger (was total absehbar war). Ich meine, das ganze wiederholte sich sogar mehrfach. Das lag nicht bloß an einem persönlichen Defizit von ihm, sondern hat systematische Ursachen. Sowas wird gegen gute Leute oft passieren, weil zu viel Bewegungsfreiheit des Gegners gegeben ist. Man versucht im Wing Chun zwar natürlich schon, den Gegner so stark unter Druck zu setzen, dass ihm dieser Freiraum genommen wird (also durch das vorwärts Drängen er die Distanz nicht so variieren kann), doch nicht nur ist das gegen Nicht-Laien reichlich schwierig, sondern man kann bei dem Versuch, in dieses "Spiel" zu gelangen zusätzlich auch noch leicht unterlaufen werden (Takedown).

Daher ist "Arm-Schach" insgesamt sicher nicht nutzlos, aber gerade im Wing Chun in ein strategisches Vorgehen eingebettet, dass insgesamt eher schwierig zur Geltung zu bringen ist, gerade im Wettkampf-Bereich. Daher bleibt die gängige Kritik berechtigt.

Und um gewissen Kandidaten aus dem VT die Mühe zu ersparen, sei gleich vorweg genommen: Einige VTler sind der Ansicht, dass ich keine Ahnung habe. Müsst ihr also nicht extra nochmal posten.

Sehr gut auf den Punkt gebracht!

[Gast]

...

Pak ist keine spezielle Chi Sao Technik. Dazu gibt es ähnlich Anwendungen wie den Pak auch im Boxen wo die Führhand des Gegners runtergeschlagen wird oder Schläge werden mit Pak ähnlichen Bewegungen geblockt. Nennt sich dort halt Fegen. Pakanwendungen sind also nix Wing Chun spezielles sondern ähnliche Dinge gibt es auch in anderen Stand Up Stilen.,
Dazu unterbinden je nach Linie Griffe das Chi Sao Muster eben nicht sondern sind sogar erwünscht.

[mykatharsis]

Im Stand ist das manchmal zwar auch in gewissem Rahmen der Fall, nämlich wenn Griffe ins Spiel kommen...

Im Stand kommt das vor, wenn die Kombattanten die Distanz nicht laufend aufbrechen, sprich mindestens einer bewegt sich nicht genug um wieder ausreichend Distanz herzustellen, die Ausrichtung hat er aber hinbekommen. Sowas findet sich gar nicht mal so selten. Zumindest für Momente.

Wenn jemand dieses Spiel nicht spielen will, kann er es aber meist ganz gut auskontern.

Mit flinken Füßen ja. Man kann es aber auch so sehen, dass man damit das Gegenüber zu zwingt sich flink zu bewegen, weil sonst wird ihm ein Spielchen aufgezwungen, was er nicht so gut kann.

Ich erinnere mich an das Video von dem MMA-Kampf eines VT-Übenden, dessen Coach rief, er solle Pak-Sao machen - er machte das und kassierte einen Schwinger (was total absehbar war).

Ist auch Quatsch Abwehrtechniken zu planen.

Ich meine, das ganze wiederholte sich sogar mehrfach. Das lag nicht bloß an einem persönlichen Defizit von ihm, sondern hat systematische Ursachen. Sowas wird gegen gute Leute oft passieren, weil zu viel Bewegungsfreiheit des Gegners gegeben ist.

Ein Problem im Denken. Es fehlt das Bewußtsein für Winkel und Distanz. Es fehlt meist aus Gründen der KK-Inzucht.

Man versucht im Wing Chun zwar natürlich schon, den Gegner so stark unter Druck zu setzen, dass ihm dieser Freiraum genommen wird (also durch das vorwärts Drängen er die Distanz nicht so variieren kann), doch nicht nur ist das gegen Nicht-Laien reichlich schwierig, sondern man kann bei dem Versuch, in dieses "Spiel" zu gelangen zusätzlich auch noch leicht unterlaufen werden (Takedown).

Eigentlich ist DIE Grundtaktik des WC ja den Anderen kommen zu lassen, seine Angriffe zu neutralisieren und gleichzeitig zu Kontern. Dabei fehlt nur leider oft das Wissen darum, was gute Angriffe sind...

Daher ist "Arm-Schach" insgesamt sicher nicht nutzlos, aber gerade im Wing Chun in ein strategisches Vorgehen eingebettet, dass insgesamt eher schwierig zur Geltung zu bringen ist, gerade im Wettkampf-Bereich. Daher bleibt die gängige Kritik berechtigt.

Armschach beschreibt den Vorgang zu glauben, der Kontakt würde für mehr als nur einen bis zwei Augenblicke gehalten werden und man spielt dann theoretisch alles so durch, dass man Ende als Sieger auf dem Reißbrett bleibt. So soll das aber gar nicht sein. "Chisao-Momente" sind nur kurz. Sollen auch nur kurz sein.

Wing Chun ist voll von verqueren Betrachtungsweisen. 50 Chunner betrachten ein ganz normales Haus. Wenn alles es nun auf Leinwand malen sollten kriegt man wahrscheinlich alles was Im- und Expressionalismus zu bieten hat, nur sicher kein fotorealistisches Gemälde eines Hauses. Da haperts doch. Beim Kloppen geht's darum ein stabiles Gebäude zu errichten. Viele werfen aber nur Tintenkleckse an die Wand und sehen den Unterschied nicht.

[angHell]

Pak ist doch nicht ausschließlich eine Abwehrtechnik?

[Gast]

Pak ist doch nicht ausschließlich eine Abwehrtechnik?

Wird ja auch im Boxen z.B. nicht nur als Abwehr benutzt sondern auch um den Weg frei für Schläge zu machen.
Einige Kombinationen sind das durchaus sehr ähnlich dem was z.B. bei uns gemacht wird oder was ich so auf Bayer Videos gesehen habe.

[1789]

chi sao skills im sinne von w und t helfen im klassischen bjj nicht da wo ihr es gerade vermutet.
chi sao im sinne von w und t heisst für mich im handgelenksbereich mit huen sao und noi huen griffversuche des gegners zu verhindern. das funktioniert sehr gut. im no gi bereich . ( 1 arm gegen 1 arm)
aber nicht im gi

mir persönlich hat das chi sao zeugs ganz woanders vorteile gebracht...
ich sehe das chi sao aber eben nicht als isolierte hand-armübung sondern als ganzkörperübung,bei der viel mit push und pull gearbeitet wird

nur meine 5 cents

gruss1789