frühes Rahn JJ Graduierungen?

[Yen_Li]

Hallo,

hat Erich Rahn in den Anfängen seiner Lehrtätigkeit ein Graduierungssystem oder etwas Graduierungssystem ähnliches in seiner Schule genutzt?

Danke

Gruß

Yen Li

[Gast]

Ich glaube, dazu gab es hier im Forum schon öfter Diskussionen ...

Na gut, hier nochmal was dazu, wie die "schwarzen Gürtel" ins toitsche Rahn'sche "Jiu Jitsu" Einzug hielten:

2.1.1926 Durch ein Rundschreiben RFJ (Reichsverband Jiu Jitsu) wird bekanntgegeben, daß alle Verbands- oder Clubmeister zum Tragen von farbigen Gürteln berechtigt sind. Gürtelprüfungen finden nicht statt. Die Farbe des Gürtels unterliegt keiner Vorschrift

Nachzulesen in der Chronik (die auch eine Kopie dieses Rundschreibens enthält) des JC Wiesbaden.


"Schwarz" als Farbe für die "Verbands- und Clubmeister" (vulgo "Vereinsleiter" und "Trainer") wurde bei den Rahn'schen Jiu-Jitsu-Anhängern populär, weil man gesehen hatte, daß die japanischen Lehrer bspw. der London Budokwai schwarze Gürtel trugen.


Frage beantwortet?

[KeineRegeln]

Was wurde denn da im kkb diskutiert, wenn sich alles so einfach und kurz formulieren lässt? 😲

meine Gottheit ist ein Molch und heißt Muk oder Muck. Habe mich noch nicht entschieden. ^^

[Gast]

Was wurde denn da im kkb diskutiert, wenn sich alles so einfach und kurz formulieren lässt? ��

Es wurde ausführlich darüber diskutiert, wer Rahns Lehrer war (und nein, Katsukuma Higahi kann es nicht gewesen sein, obwohl Rahn das behauptet, ohne je einen Beweis dafür geliefert zu haben).
Es wurde ausführlich darüber diskutiert, ob Higashi tatsächlich der Tsutsumi Hozan Ryu angehörte (nein, mit größter Wahrscheinlichkeit nicht, er ist dort nicht verzeichnet und sein Name ist dort nicht bekannt) und wer Higashi eigentlich war (das ließ sich nämlich bis heute nicht herausfinden, da Katsukuma Higashi wohl ein Pseudonym war), also gibt es da nur Spekulation, und das ist etwas dünn, um sich darauf zu berufen ...
Es wurde ausführlich darüber diskutiert, ob man nun sagen könne, daß Rahns "Jiu Jitsu" auf der Tsutsumi Hozan Ryu gründet (nein, aus den vorgenannten Gründen).

Es wurde weiterhin sehr ausführlich und kontrovers über Rahns tatsächliche Fähigkeiten diskutiert, wobei sich alle "Beweise" für sein "Können" als aufgeblähte Behauptungen ohne jede Relevanz oder sogar als Lügen herausstellten.

Es wurde über die Filmaufnamen seines Trainings (1912) diskutiert (2006 herausgegeben zum 100jährigen Bestehen seines Vereins) und über die "ganz doll wirklich echten Herausforderungskämpfe gegen Boxer und Ringer und ausländische Jiu-Jitu-Meister", die man gefilmt hatte (ebenfalls 1912) und die sich allesamt als schlecht gemachtes Fake herausstellten. Etwa so seriös und erntzunehmen wie heutiges Show-Wrestling ...
Ich hatte diese Filmaufnahmen einer sehr, sehr gründlichen Analyse unterzogen, die ich hier auch gern wiederholen kann ...

Es wurde auch darüber diskutiert, daß ich ein böser, schlechter Mensch bin, der den armen Erich Rahn nur schlechtmachen wolle ...


Reicht das erstmal?

[Gast]

Das wird hier jetzt aber bitte keine Neuauflage der 1000000 Diskussionen, die es hier um Erich Rahn und sein "Jiu Jitsu" schon gab ...

[Bero]

Das wird hier jetzt aber bitte keine Neuauflage der 1000000 Diskussionen, die es hier um Erich Rahn und sein "Jiu Jitu" schon gab ...

Doch bitte, die hab ich nicht mitgekriegt.

[Yen_Li]

[...]

Frage beantwortet?

Ja. Danke.
Gab also kein Graduierungssystem.
Jegliche Hierarchie ergab sich somit aufgrund sportlicher (Wettkampf) Leistung.

Die alten Diskussionen "Katsuguma Higashi, der Judo Lehrer von Erich Rahn?" und
"Japanische KK auch für Angriff"
finde ich etwas verwirrend, weil es mal um Katsukuma Higashi und Erich Rahn geht - und mal um Katsukuma Higashi und Tsutsumi Hozan Ryû.
Ob das Rahn-JJ irgendwelche tiefen japanischen Wurzeln hat oder Katsukuma Higashi überhaupt, bzw. in welcher Form auch immer, qualifiziert war JJ oder Judo zu unterrichten - ist mir aber auch nicht so wichtig.
Ich denke aber schon, dass Erich Rahn in Bezug auf seine "Lehrer" nicht "gelogen" hat. Er hat (offensichtlich absichtlich) keine Aussagen über Dauer oder Intensität gemacht. Diese "Weglassung" kann man (ich tue es auch) als negativ ansehen. Ich nehme aber auch an, dass er nicht beurteilen konnte ob seine "Lehrer" qualifiziert waren.
Er hat "etwas" (was auch immer seine Lehrer Jiu Jitsu nannten) gelernt und das wenige - gemischt mit Ringen und Boxen - als Jiu Jitsu weiter unterrichtet.

Gruß

Yen Li

[Bero]

Jegliche Hierarchie ergab sich somit aufgrund sportlicher (Wettkampf) Leistung.

War das so?

[Gast]

Und schon sind wir wieder mittendrin ... und es wird genauso wenig bringen wie all die Male davor, weil etliche Jiu-Jitsu-Leute nicht davon lassen wollen, Erich Rahn als einen großen Kämpfer und wahren "Meister" zu sehen ... und das war er nach allem, was man von und zu ihm findet, nun wahrhaftig nicht.
Vor allem die hier angesprochenen Filmaufnahmen aus dem Jahr 1912 sind derart entlarvend, daß man nicht weiß. ob man lachen oder sich angewidert abwenden soll.

Gab also kein Graduierungssystem.

So isses.

Jegliche Hierarchie ergab sich somit aufgrund sportlicher (Wettkampf) Leistung.

Eher nicht.
Es gab nicht so sehr viele, die in jenen Jahren "Jiu Jitsu" nach Erich Rahn trainierten. Vergleichskämpfe waren meist "Vereinsmeisterschaften".
Und bei dem einzigen Wirklichen Wettkampf, bei dem die Rahnis gegen die London Budokwai antraten (1927), wurden sie von den Engländern furchtbar verhauen.
(War übrigens für Alfred Rhode ein Grund, zum Judo zu wechseln).

Ob das Rahn-JJ irgendwelche tiefen japanischen Wurzeln hat oder Katsukuma Higashi überhaupt, bzw. in welcher Form auch immer, qualifiziert war JJ oder Judo zu unterrichten - ist mir aber auch nicht so wichtig.

Ich finde das schon wichtig, weil oft behauptet wird (von den Rahnis), Judo sei ja überhaupt erst durch Erich Rahn in Deutschland populär geworden.
manche greifen sogar noch höher und führen jegliches Interesse an KK in Deutschland auf Erich Rahn zurück ...
Und das ist Blödsinn.

Die alten Diskussionen "Katsuguma Higashi, der Judo Lehrer von Erich Rahn?" und "Japanische KK auch für Angriff" finde ich etwas verwirrend, weil es mal um Katsukuma Higashi und Erich Rahn geht - und mal um Katsukuma Higashi und Tsutsumi Hozan Ryû.

Wieso verwirrend?
Es geht darum, OB Rahn überhaupt von Higashi gelernt haben KANN, und wenn ja, WAS er da gelernt hat und wie lange.
Das wiederum führt zu der Frage, WER Katsukuma Higashi eigentlich war und welcher Schule er angehörte - was wichtg ist, weil man erst, wenn man das weiß, überhaupt beurteilen kann, was Higashi EVENTUELL an Rahn weitergab.
Oder auch nicht weitergab.

Ich denke aber schon, dass Erich Rahn in Bezug auf seine "Lehrer" nicht "gelogen" hat. Er hat (offensichtlich absichtlich) keine Aussagen über Dauer oder Intensität gemacht. Diese "Weglassung" kann man (ich tue es auch) als negativ ansehen. Ich nehme aber auch an, dass er nicht beurteilen konnte ob seine "Lehrer" qualifiziert waren.
Er hat "etwas" (was auch immer seine Lehrer Jiu Jitsu nannten) gelernt und das wenige - gemischt mit Ringen und Boxen - als Jiu Jitsu weiter unterrichtet.

Es nützt nicht, das zu relativieren.
Rahn behauptet, von Higashi unterrichtet worden zu sein, nachdem er diesen im Zirkus (Zirku Schuhmann, wenn ich nicht irre) auftreten sah.
Das war 1906, und im gleichen Jahr eröffnete Rahn seine eigene "Jiu-Jitsu-Schule".
Bißchen knapp die Zeit, um selbst zum Lehrer zu werden, oder?
Aber das hatten wir alles schon tausend mal ...

Es gibt (soweit mir bekannt) kein einziges Foto, das Rahn zusammen mit Higashi zeigt. Komisch, oder? Kein Foto vom gemeinsamen Training ...
Und das, obwohl Rahn alle andere als fotoscheu war.
Und welche anderen Lehrer außer Higashi benennt er denn ...? Wie hießen die, was konnten die, welchen Schulen gehrten die an ...? Wo findet man dazu etwas, das über bloße abenteuerliche Behauptungen hinausgeht?

Und wenn Rahn das, was er angeblich von Higashi lernte, mit "Ringen und Boxen" mischte, müßte er meiner Meinung nach ja irgendwann und von irgendwem erst einmal Ringen und Boxen gelernt haben.
Wo bitte sind die Belege dafür?
In welchem Ringerverein, in welchem Boxverein hat Rahn trainiert?
Müßte sich ja herausfinden lassen - ich hab aber seit Jahren vergeblich versucht, da etwas zu finden ...

Jung, das hatten wir doch alles schon so oft ...

[KeineRegeln]

@rambat: jo. Daran erinnere ich mich noch ein bisschen. Ich meinte eigentlich nur das mit den Gürteln.

Aber danke für die Zusammenfassung.

meine Gottheit ist ein Molch und heißt Muk oder Muck. Habe mich noch nicht entschieden. ^^

[Bero]

Und schon sind wir wieder mittendrin ...

Juhhhuu

Rahn trat doch in vielen Vergleichskämpfen gegen Leute aus "Fremdstilen" (Boxer, Ringer, etc.) an und blieb dabei unbesiegt.

Auch wurde Rahn mit der Ausbildung der Berliner Polizei beauftragt, was ja ebenfalls als Beleg für die Effektivität des Rahnschen-JJ angesehen werden kann.
Immerhin wissen wird och alle, dass die polizeiliche Nahkampfausbildung höchste Ansprüche an das zu unterrichtende System stellt, damals wie heute.

So und jetzt würde ich doch gerne wissen, wie die "Schmierfinken" hier, diese Tatsachen in abrede stellen wollen?

[Gast]

Im Jahr 2006 gab die "Jiu Jitsu Schule Erich Rahn", wenn ich nicht irre, eine DVD heraus, auf der etliche Trainingsequenzen und sogar die 1912 in Freiburg stattfindenden "Herausfordeurngskämpfe" zu sehen waren.
Das war keine gute Idee, denn so konnte jeder sehen, was für einen unfunktionalen Blödsinn Rahn unterrichtete ... das ist soooo peinlich ...
Und man konnte gut sehen, daß die "Herauforderungkämpfe" allesamt abgesprochen waren.
Der "Boxer", der da auftrat, konnte nicht boxen, was deutlich zu sehen war.
Der Ringer erwischte Rahn andauernd - und setzte ihn dann vorsichtig ab, um sich selber "werfen" zu lassen.
Ein unendlich peinliches Schauspiel.

Es gibt bei diesen Filmaufnahmen viel zu viele Ungereimtheiten ...
Da "kämpft" Rahn also auf dem Marktplatz der Stadt Freiburg (das jedenfalls kann man dem Filmtext entnehmen) gegen seine "Herausforderer": einen "Ringer" und einen "Boxer", die sogar namentlich genannt werden.
Es ist aber einfach nicht möglich, die Namen der beiden heutzutage in Zusammenhang mit dem Boxen oder dem Ringen zu bringen.
Angeblich waren es ja "Meister-Ringer" und "Boxmeister", nur finden sich in diversen Archiven diese Namen eben gerade NICHT.
Ich jedenfalls hab nichts gefunden - und ich hab gründlich und lange gesucht.

Zur Aufnahme des Kampfes auf de Marktplatz ind Freiburg:
Man sieht in der Totalen ein hölzernes Podest von etwa 50 cm Höhe (kann auch mehr sein), auf dem Matten ausgelegt sind.
Und nun geht's los - man sieht in der Totalen KEINE zweite Kamera.
Woher stammen dann die Nahaufnahmen dieses "Kampfes"?
Nein, 1912 konnte man mit den riesigen Kameras noch nicht zoomen.
Entweder man machte Nahaufnahmen ODER man filmte die Totale.
Eine zweite Kamera aber, wie gesagt, sieht man in der Totalen NICHT.

So ... es kommt aber noch kurioser.
Wir erinnern uns, daß der Kampf auf einem erhöhten Podest stattfand, und zwar vor Publikum, welches das Podest dicht an dicht umringte.
Unter dem Podest befindet sich, wie man in der Totalen gut sehen kann, das steinerne (!) Pflaster des Marktplatzes.

Und nun kommt's - in den eingestreuten, hineingeschnittenen Nahaufnahmen SIEHT man ganz deutlich, daß da auf Matten "gekämpft" wird, die auf RASEN liegen.
Ist doch seltam, nicht wahr?

Die "Nahaufnahmen" MÜSSEN also zu einem anderen Zeitpunkt und an einem anderen Ort entstanden sein - Rahns "Gegner" aber sind dieselben, wie man deutlich erkennen kann!

Waren seine Gegner etwa, nachdem er sie "besiegt" hatte, so unendlich freundlich und entgegenkommend, den Kampf mit Rahn zusammen "nachzustellen", damit Nahaufnahmen gemacht werden konnten ...?
Ich überlasse die Schlußfolgerungen eurer Intelligenz.


Nebenbei - man sieht diesen Filmaufnahmen deutlich an, daß sie mit den Mitteln der Stummfilmzeit gedreht wurden.
Rahn wirkt seltam unscheinbar, sein Gesicht ist nur schwer zu erkennen, während man die Gesichter seiner Gegner überdeutlich sieht. Warum das so ist? Nun - Rahns Gegner sind erkennbar geschminkt.
Um die Augen herum bspw., so wie man das eben in der Stummfilmzeit machte, weil da die Mimik den gesprochenen Text ersetzte.

Deshalb auch die ABSOLUT ÜBERTRIEBENEN Gesten, die Rahns Gegner vor dem Kampf vollführen, damit auch wirklich jeder begreift, daß sie die bösen, überheblichen Herausforderer sind, die gleich vom lieb Meisterlein Rahn den Ranzen vollkriegen.

Die "Würfe", die Rahn in diesen Kämpfen "durchzieht", sind grotesk und lächerlich.
Die "Hebel" haben bei mir langanhaltende Lachkrämpfe ausgelöst.
Nee, nee ... der ganze Dreck ist getürkt, man sieht es deutlich.

[Gast]

Ulkigerweise wurde bei dieen "Kämpfen" - soweit ich weiß - nie jemand verletzt.
Rahn hat nie etwas darüber geschrieben, daß er bspw. schwere Blutergüsse im Gesicht davongetragen hätte - und das ist schon extrem seltsam, denn ICH würde mir NICHT zutrauen, ohne jegliche Blessuren davonzukommen, wenn ich gegen einen (echten) Boxer antrete.

Rahn wurde NIE verletzt, jedenfalls hat man bis heute davon nichts gehört.
Rahn wurde auch nie besiegt, und daß allein sollte einen schon mißtrauisch machen.

Wenn ich höre, daß ein Mitsuro Maeda in 1000 Kämpfen unbesiegt blieb, dann kann ich mir das angesichts seiner Herkunft, seines Lehrers (Mifune) und der Berichte über diese Kämpfe noch eingermaßen vorstellen. Maeda HAT jede Menge Gegner verletzt, schwer sogar.
Rahn nicht.

Rahn hampelte meiner Meinung nach lediglich abgesprochene Bewegungsabläufe durch, und seine Gegner waren Statisten in SEINER Inszenierung.
Warum?
Weil's um Geld ging, welches Rahn damit letztlich verdiente.

Wenn man EINMAL gesehen hat, wie ungeschickt der Mann schon im Training agiert (den auch davon gibt es Filmaufnahmen), welche Traumtänzer-"Techniken" er da vorführt und üben läßt, dann KANN man den Mann einfach nicht mehr ernstnehmen.

Übrigens ...
Es gibt noch etwas, das uns zu denken geben sollte - hat auch nur EINER von Rahns angeblichen Herausforderern JEMALS etwas über diese Kämpfe geschrieben?
Oder irgend etwas darüber erzählt?

Ich meine ... das wäre doch eigentlich unbedingt zu erwarten, oder?
Der Ringer XY müßte doch noch Jahre, Jahrzehnte später die Anekdote zum Besten geben, wie er den "Jiu-Jitsu-Meister" Rahn herausgefordert und dabei sträflich unterschätzt hatte ...
"Jungs, stellt euch vor, dann hat mich dieses dürre Männchen auf die Matte geknallt, daß es nur so staubte! Das war im Jahre 19krümelkäse, im Sommer ..."
So in etwa müßte sich das anhören.

Wohin sind sie denn entschwunden, die "Gegner" Rahns?
Ist doch ulkig, daß man von diesen "Meister-Ringern" und "Boxmeistern" nie zuvor und auch nie danach etwas gehört hat ...

[Gast]

Auch wurde Rahn mit der Ausbildung der Berliner Polizei beauftragt, was ja ebenfalls als Beleg für die Effektivität des Rahnschen-JJ angesehen werden kann.
Immerhin wissen wird och alle, dass die polizeiliche Nahkampfausbildung höchste Ansprüche an das zu unterrichtende System stellt, damals wie heute.

Falsche Prämisse.

Rahn war m.W. vor dem ersten Weltkrieg Ausbilder bei der Polizei

Hört an oft.

Ist auch erstmal richtig - und was sagt uns das? Gar nichts, außer daß es bei der kaiserlich-deutschen Polizei bis dahin keine Ausbildung in so etwas wie "Nahkampf" gegeben hatte und Rahn einfach der ERSTE war, der das anbot.
Über die Qualität dessen, was er da lehrte, sagt das erstmal gar nichts aus.
Zudem hat er nicht DIE Berliner Polizei oder gar DIE deutsche Polizei unterrichtet, sondern einige wenige (!) Polizisten einer einzigen Einheit.

Jemand schrieb dazu mal:

Wenn man davon ausgeht, dass die Strasse damals ähnlich pugilistische Herausvorderungen generiert hat wie heute, seine Theorien und Lehrinhalte sich also rasch einer wiederholten praktischen Prüfung unterzogen haben müssen, dürfte er ergo in der Praxis durchaus etwas getaugt haben oder?

Falsch.
Beschäftige dich mal mit der Gewaltkriminalität im deutschen Kaiserreich.
Die war äußerst gering!
Gewalt war etwas, das man als Bestandteil des Habitus der "unteren Schichten" ansah, und derer wurde man mit äußerst drakonischen Strafen Herr.
Schau dir mal an, was der "Hauptmann von Köpenick" für lange Zuchthausstrafen absgesessen hatte - und lies mal nach, für welche vergleichsweise geringfügigen Delikte diese Strafen verhängt worden waren.
Dann schau dir an, wie die Durchschnittsbürger plötzlich vor ihm strammstanden und sich widerspruchslos von ihm herumkommandieren ließen, NUR weil er sich eine Uniform angezogen hatte!
In diese Zeit, in diese Atmosphäre fällt Rahns Tätigkeit als "Polizeiausbilder".
Es mag ja sein, daß es auf Jahrmärkten und in den Dörfern bei irgendwelchen Festen auch mal zu Raufereien kam.
Diese aber wurden von den entsprechenden Polizisten ("Landgendarm zu Fuß") stimmgewaltig geschlichtet. Wenn das nicht half, zückte der Dorfsheriff den Knüppel und haute drauf.
Und wehe dem, der sich gegen einen deutschen Gendarmen zur Wehr setzte!
Die Gefängnisstrafen dafür waren hoch ...

Jemand schrieb mir dazu in einem anderen Forum:

So und ich gehe jetzt los und treffe mich mit dem Ex-Archivator des Stadtarchives St. Gallen. Bestimmt lässt sich dabei etwas über die Kriminalstatistik der Stadt. St. Gallen aus der fraglichen Zeit herausfinden

Und ein wenig später schrieb er:

... und du hast völlig Recht. Deine Aussagen wurden von mehreren seriösen Quellen bestätigt. - Offenbar herrschte auch in der Ostschweiz um die Jahrhundertwende eine bedeutend grössere Achtung vor den Gesetzeshütern - noch in den 50 er Jahren sei der Pfiff aus der Trillerpfeife wesentlich wirkungsvoller gewesen sein als heute das Zücken des Gummischrotkarabiners...
Nahkampfausbildung bei der Polizei? Offiziell erst nach dem 2. Weltkrieg. Niveau? (Sport) Judo auf Gelbgurtniveau. Vorher allenfalls auf Seminarbasis, Wochenendkursus und abhängig vom Kanton - also völlig uneinheitlich.


Fazit: Jemand der in der fraglichen Zeit "Polizeiausbilder" gewesen ist, kann sich nichts darauf einbilden, da es definitiv nicht als Qualitätsgarantie taugt.

Sagt alles, denke ich.

Aber mal ehrlich, müssen wir uns das wirklich noch einmal antun?

[karate_Fan]

Auch wurde Rahn mit der Ausbildung der Berliner Polizei beauftragt, was ja ebenfalls als Beleg für die Effektivität des Rahnschen-JJ angesehen werden kann.
Immerhin wissen wird och alle, dass die polizeiliche Nahkampfausbildung höchste Ansprüche an das zu unterrichtende System stellt, damals wie heute.

So und jetzt würde ich doch gerne wissen, wie die "Schmierfinken" hier, diese Tatsachen in abrede stellen wollen?

Edit Überflüssig. Zur Polizei Sache hat ja schon mein Vorposter was gesagt.