Verbandübergreifendes Cross-Training im Wing Chun?

[angHell]

Ok, danke Dirk, da macht so umfangreich gesehen schon Sinn, habe natürlich ein paar andere Ansichten zum Teil, ist klar, aber für mich klang das jetzt doch einleuchtend, auch wenn aus VT Sicht (wo die Erklärungen zwar auch abstrakt; aber dennoch konkret sind) das auf einiges nicht so zutrifft (sprich letztlich, dass man bei den VT Leuten das eigentlich immer erkennt, was sie üben) - sind sonst einige Erklärungen sogar ähnlich, und andere bezeichnen WC ja auch als Fehlervermeidungssystem - in dem Licht macht auch einiges von den überspitzten Sachen Sinn. Naja, und natürlich das mit den Sportregeln, im MT wüsste ich nicht, dass es da unbedingt ein Jab oder Cross sein müsste, da sind mWn nichtmal die Trefferflächen so eingeschränkt also bspw. auch Rückhand erlaubt. Naja, passt schon...

[Gast]

Drum hab ich das Boxen hier ausgeklammert... es ist ein bischen ein Spezialfall.

Nicht nur das Boxen. Habe selbiges im Sanda erlebt, da ist es ziemlich egal mit welcher Basis du ankommst, Hauptsache es zeigt Wirkung.
MMA das gleiche, GrapplingWKe zum Teil auch. ect.
Trotzdem sieht man in Regel was die Leute trainieren.
Warum ist Wing Chun so ein Sonderfall??

[Gast]

Aber wenn man zwei Stile hat wie wing chun und kickboxen, und sie zugleich trainiert, sollte man meiner Meinung nach extrem aufpassen, dass man nicht in ein entweder oder verfällt und am Ende in zwei Stilschranken eingesperrt ist anstatt nur in eine.

Ich würde eher aufpassen, dass da nicht was rauskommt was nicht Fisch oder Fleisch ist.

[mst78]

Trotzdem sieht man in Regel was die Leute trainieren.
Warum ist Wing Chun so ein Sonderfall??

Weil das Verständnis fehlt und die nötige Didaktik, um die die Leute zum Kämpfen MIT Yong Chun, in dem Sinne, zu führen.
Ganz einfach.
Leute wie Dirk oder Cam klammere ich dabei mal aus, ihre Zielsetzung ist eine andere. Das Befreien von Dogmen hin zu 'egal, Hauptsache es wirkt'.
Ist nicht mein Ziel, hat aber seine Legitimation.
Zum Thema:
Yong Chun wirkt gegenüber anderen Kampfweisen nunmal erst 'unnatürlich'.
Einach schlagen, wegducken, geht da irgendwie reflexartiger.
Wenn dann die richtige Didaktik fehlt, ist der Schüler oftmals in der Anwendung von Yong Chun überfordert und bricht schnell in natürlichere Verhaltensmuster aus.
Mache ich es mal an mir fest.
Hatte das früher auch nicht richtig gelernt und dachte man müsse Yong Chun modifizieren um zu Sparren.
Warum? Weil mir einfach wichtiges Wissen, Verständnis für den Stil und ne Menge Basics fehlten. Trotz zwei Pauschalausbildungen.
Schon allein das Technik gegen Technikdenken! Die fehlende ständige Bewegung und Schrittarbeit, das Verständnis von Winkeln und Weg abschneiden, all das fehlte mir. Nicht mal den tatsächlichen Sinn der Formen verstand ich, und die sind nun mal DER Schlüssel, DAS Fundament.
Ich ging davon aus, das man entweder nur überfallartig rein geht, was für Sparring unbrauchbar ist, oder man nimmt hinzu.
Im Sparring unter Freunden fiel ich dann entweder durch Stress aus dem System raus, oder arbeitete bewußt nach meinem 3-2-Go Prinzip. Sprich, ich sparrte wie in von mir besuchten anderen Stilen und knallte immer wieder kurz mit Yong Chun rein.
In meiner jetzigen Linie änderte sich ALLES radikal.
Plötzlich verstehe ich die Bewegungsmuster der Formen, habe Struktur und die Schrittarbeit.
Ich habe gute Trainer und brauch aufgrund mehrerer Sachen, tieferen Verständnisses, Struktur und aber absolut vor allem - der Schrittarbeit, nicht mehr in Überforderung zu verfallen. Mit dem Wissen und der funktionierenden Schrittarbeit kann ich rein, aber bei zuviel Stress auch raus. Sprich ich kann mich immer besser Bewegen und MIT Yong Chun arbeiten.
Die fähigen Trainer erledigen ihr Übriges.
Jedenfalls bin ich jetzt nicht mehr so überfordert das ich in andere Muster verfalle statts mein Ving Tsun durchzuziehen und zu verbessern.

[Gast]

Leute wie Dirk oder Cam klammere ich dabei mal aus, ihre Zielsetzung ist eine andere. Das Befreien von Dogmen hin zu 'egal, Hauptsache es wirkt'.
Ist nicht mein Ziel, hat aber seine Legitimation.

Sich von Dogmen zu befreien ist sicher eine Gute Sache. Heißt für mich aber nicht "irgendwas" im Sparring zu produzieren.
Nehmen wir mal die Gatherings der Dog Brothers. Die sind recht Regel frei. Trotzdem siehst du immer wieder spezifische Schlagkombis, Bewegungsmuster, Blocks, ect. Alles Dinge die die Jungs wohl in ihrem Training geübt haben.

Für mich klang das eher wieder, ok wir machen Wing Chun aber im Sparring ist alles anders. Kenne halt keinen kämpfenden Stil der das so handhabt.

[DirkGently]

(...) Naja, und natürlich das mit den Sportregeln, im MT wüsste ich nicht, dass es da unbedingt ein Jab oder Cross sein müsste, da sind mWn nichtmal die Trefferflächen so eingeschränkt also bspw. auch Rückhand erlaubt. Naja, passt schon...

Ist schon korrekt, also was das Boxen betrifft (also auch das Boxen innerhalb des MT) guckt man als Schiri weniger auf die Technik sondern mehr auf die Wirkung. Das geht aber halt wieder nur im VK. Also mit "ich klammer mal das Boxen aus" meinte ich auch das Boxen als Teil des MT. Allerdings wirst Du auch im MT keinen RNC sehen, was auch eine Handtechnik ist die sich im Stehen ergeben könnte, aber gehört nun mal nicht zu den erlaubten Techniken. Und der Hinterkopf ist sicher auch im MT verboten. Und für den Ellbogen gibt es einiges an Einschränkungen! Du wirst eben nur eine bestimmte Palette an definierten Faustangriffen und Ellbogenangriffen sehen, auch wenn es da individuelle Unterschiede in der Ausführung geben wird. Und diese individuellen Unterschiede sind bei uns noch viel stärker ausgeprägt. Zum einen weil bei uns die "Gegner" nicht aufeinander abgestimmt werden (größe reichweite, gewichtsklasse usw), zum anderen weil wir von vorneherein eine viel größere "Technik"auswahl haben, aus der sich jeder seine "lieblingsmuster" zusammenklaubt, die er viel mehr benutzt als andere, und zuletzt eben deswegen, weil wir nicht nach vordringlich nach geometrischen sondern vordringlich nach dynamischen Kriterien bewerten. Die sind live ganz schwer zu beurteilen, obwohl die erfahreneren Lehrer schon immer wieder mal etwas sehen und dann einen wertvollen Tip geben können, aber das meiste muss man selbst verbessern. Auf Videoanalyse sieht man etwas mehr in Zeitlupen, wenn man weiß worauf man achten muss. Aber vor allem fühlt man es. Beim Partner daran, dass power kommt, und dass man die angriffe kaum kommen sehen kann, bei sich selbst daran, dass es "flutscht", also sich "gut" anfühlt, nicht mit gewalt reingewürgt ist, dass man zeit hat...

Also es gibt schon einiges an Kriterien, an welchen wir uns messen, nicht nur "es funktioniert". Vordringlich ist es die Effizienz. Jetzt kann natürlich einer ein Video von Matthias hervorziehen und sagen es sieht scheiße aus. Hohlkreuz und so. Latscht scheinbar unmotiviert irgendwie instabil herum. Deckung? Ab und zu ein wenig. Vor allem heißt es immer: schlampig. Auch beim Chi Sau. Aber das täuscht so dermaßen! Gerade die Genauigkeit in bestimmten Dingen ist es, was es ausmacht. Und wir fortgeschrittenen trainieren nicht nur voll auf die epische Prügelschlacht, sondern eben auch für SV / Personenschutzsituationen und vieles mehr, je nach job. Und da gehen wir gern mal auch voll auf risiko d.h. ich sch*iss einfach mal auf stand, ausrichtung, deckung und guck ob ich trotzdem noch überlebe. Das simuliert bis zu einem gewissen Grad auch Überraschungsangriffe, wenn ich aus einem besch...eidenen Stand mit schlechter Deckung heraus agieren muss. Die Angriffe müssen natürlich trotzdem genau so erfolgen, als ob der andere völlig bereit wäre.

Aber natürlich trainieren wir auch ohne solche "absichtlichen Schlampereien", also vor allem die weniger fortgeschrittenen können sich das sowieso nicht leisten. Aber je weniger man das wing chun das wir lernen auflockert, umso schwieriger wird es im sparring den spagat zwischen verletzungsgefahr und realismus noch hinzubekommen, ohne sich in Schaumstoff einzupacken wie ein Michelin Männchen.

Sich von Dogmen zu befreien ist sicher eine Gute Sache. Heißt für mich aber nicht "irgendwas" im Sparring zu produzieren.
Nehmen wir mal die Gatherings der Dog Brothers. Die sind recht Regel frei. Trotzdem siehst du immer wieder spezifische Schlagkombis, Bewegungsmuster, Blocks, ect. Alles Dinge die die Jungs wohl in ihrem Training geübt haben.

Spezifische Bewegungsmuster sieht man (also nvielleicht nicht jeder) bei uns dauernd. Das Ding ist nur es gibt im wing chun echt verdammt viele bewegungsmuster, und im sparring benutzen wir das system sozusagen in umgekehrter reihenfolge, es dominieren also (waffenlose) doppelmesser- und langstockmuster die von 90% gar nicht als wing chun erkannt werden können, weil sie das zeug nie richtig gelernt haben (also die Form alleine nützt da wenig), und es sind eben spezifische Muster und nicht Techniken. Ein Muster kann mehrer alternativen haben, wie es durch konkrete Bewegungen erzeugt werden kann. Ein Jab ist einfach ein Jab. Ich kann den ellbogen so und die schulter anders und den fuß und jedes ohrläppchen, aber es ist trotzdem recht eindeutig, innerhalb von welchem rahmen es noch ein guter jab ist, ab wann es irgendein jab ist und ab wann es eher kein Jab mehr ist.

Einem Bewegungsmuster, welches zum Beispiel meine Faust aus einer geschützten Linie in eine freie Linie bringt, unter Anpassung der Deckung an die Veränderungen, so dass eine Finte den Gegner zum Schließen der offenen Linie bringt, so dass die andere Hand eine für den Gegner nicht erkennbare freie Linie erlangt und dann einen Treffer ausüben kann, während durch führungswechsel die eine hand wiederum die Deckung übernehmen kann - sowas ist für uns ein einfacher und typischer move. Aber er kann auf so dermaßen viele verschiedene Arten implementiert werden, dass ich das erstmal in Zeitlupe drei mal angucken muss um zu kapieren, was da grad gelaufen ist....

Für mich klang das eher wieder, ok wir machen Wing Chun aber im Sparring ist alles anders. Kenne halt keinen kämpfenden Stil der das so handhabt.

ne du machen wir schon auch nicht