Modern Bei Mo

[DirkGently]

Sowas hab ich in letzter Zeit öfter bei einigen Stilen gelesen. Deshalb frage ich mich langsam ob nicht vor Lauter Skilltraining die Anwendungen vergessen werden.

ganz sicher. spätestens wenn in einem club die faulen überhand nehmen, die lieber übungen üben, als anwendung trainieren, wird auch der trainer sein zeuch verlernen und irgendwann nur noch armschach unterrichten. und das armschach kann dann in alle möglichen beliebigen richtungen kreativ degenerieren, da es ja nicht mehr irgendeiner zweckdienlichkeit unterworfen ist.

Und warum es viele Stile schaffen auch Übungen zu haben die beides gleichzeitig schulen.

weil sie kämpfen. eine übung, die so abstrakt ist, dass man sie nicht anwenden kann, werde ich kein zweites mal üben oder unterrichten.

[Michael Kurth (M.K.)]

eine übung, die so abstrakt ist, dass man sie nicht anwenden kann, werde ich kein zweites mal üben oder unterrichten.

Von welchen Übungen sprichst Du denn hier konkret?

[Cam67]

Wenn ich es ganz genau nehme, dann nur in einem Kontext, in dem es zu einer nahezu trainingsgleichen Situation kommt und ich dann diesen Automatismus mit etwas Glück abrufen kann.

Wenn ich aber glaube, ein wing chun- Fauststoß wäre das, was ich in den Formen oder im ChiSao übe, dann in einem freien Kampf wohl nie.

Ich löse das ganze, indem ich mir vor Jahren klar gemacht habe, dass es keinen XY [Stil] Fauststoß in der "freien Natur" des Kämpfens gibt, sondern dass mein Körper (hoffentlich) gelernt hat, in allen erdenklichen Situationen eine recht gute Kraftentfaltung in welcher Art auch immer, wie die Hände gerade stehen, was der Gegner gerade tut etc. abrufen kann.

Dazu muss ich dann mein Training nicht als "Stilistisch" betrachten, sondern als eine ständige Optimierung grundsätzlicher Basics, was Körperfunktionen, Struktur, Kraftentfaltung, Dynamik betrifft.

Selbstverständlich bezeichne ich so ein training auch sehr lange nicht mehr als wing chun, obwohl ich die Grundidee, die Strategie des wing chun immer noch als natürliches Optimum bei der Kampfführung sehe. (Fast, es fehlt mir ein wichtiger Aspekt, der das ganze wing chun zu starr und sogar berechenbar macht)

für mich einer der durchdachtesten beiträge.

im freien feld zählt nur wie ich gelernt habe kräfte aus jeden beliebigen winkel zu übertragen. völlig egal wie der zugehörige stil heisst oder aussehen soll.

boxen und ringen sind nun mal den "natürlichen bewegungen" (was immer das sind) am nächsten und diese bewegungen werden deshalb in bestimmtern distanzen immerwieder durchscheinen.(diese art zu bewegen) . sie sind aber durchaus mit anderen stilistischen konzepten sehr gut zu untermauern bzw. zu ergänzen.

das bedeutet nicht das ing ung oder aikido oder was auch immer einen, sehr speziell konditioniert, keine berechtigung hat, aber bestimmte muster werden sich eben immerwieder durchsetzen, wenn es hektisch wird, die lockerheit verloren geht .

[DirkGently]

Von welchen Übungen sprichst Du denn hier konkret?

boah ich hab schon viele lächerliche übungen ohne realitätsbezug gezeigt bekommen. Da wüsste ich jetzt gar nicht wo anfangen.

Auch die Wing Chun Formen, vor allem die ersten drei, also die sind toll um die idee zu konservieren, aber als übungen halte ich nicht viel davon. also ich persönlich jetzt. für manche schüler ist das wichtiger, und vielleicht waren sie für mich auch nützlich, aber was soll ich nochmal 10 Jahre SNT üben, wenn ich eine Holzpuppe zuhause hab?

Dennoch mach ich sie manchmal, zu meditativen Zwecken, an einem Punkt mit schöner Aussicht, wie einem Berggipfel oder am Meer.

Aber wenn es um die Frage geht, ich bin alleine, und will trainieren, und ich hab SNT oder Boxsack zur Wahl, wirst Du mich nicht beim SNT üben vorfinden.

Aber in vielen Schulen nehmen die Formen eine halbe Stunde pro Training ein!!!! Was soll denn das???? Die kostbare Zeit mit dem Trainer kann man doch sicher besser nutzen!

Und auch im Chi Sau der EWTO hatte sich in den letzten Jahrzehnten viel Müll angesammelt. Ein Handkantenschlag in die Hüfte, der öfter geübt wird als ein Uppercut? Im Ernst? Also es kann durchaus vorkommen, dass ich meinen Lehrer mal Frage: "Bist Du sicher, dass das klappt". Und dann kann es durchaus vorkommen, dass wir uns ne Runde kloppen und es herausfinden. Wenn mir da einer kommt: "Das musst du ein paar Jahre üben, und noch 3 Privatstunden dazu" dann bin ich weg. Wenn etwas prinzipiell funktioniert, dann sollte ich mit meiner KK Erfahrung das innerhalb kurzer Zeit zumindest ansatzweise umsetzen können. Sonst ist es sicher wertlos. Und mein Lehrer sollte so reif, vernünftig, pragmatisch und ernsthaft sein, dass ihm das auch wichtiger ist als sein ego oder irgend eine tradition.

[DirkGently]

boxen und ringen sind nun mal den "natürlichen bewegungen" (was immer das sind) am nächsten und diese bewegungen werden deshalb in bestimmtern distanzen immerwieder durchscheinen.(diese art zu bewegen) . sie sind aber durchaus mit anderen stilistischen konzepten sehr gut zu untermauern bzw. zu ergänzen.

+1 sehr gut ausgedrückt. ich seh das genau so.

[Gast]

das bedeutet nicht das ing ung oder aikido oder was auch immer einen, sehr speziell konditioniert, keine berechtigung hat, aber bestimmte muster werden sich eben immerwieder durchsetzen, wenn es hektisch wird, die lockerheit verloren geht .

Ist für mich eher an Anzeichen, dass das gelernte nicht sitzt. Sehe auch nicht wo Boxen so natürlich ist.
Viele Leute haben sehr große Probleme sich eine saubere Boxtechnik anzueignen. Wilde Schwinger zu schlagen ist halt kein Boxen, genau so wenig wie irgendwie ne gerade raus zu hauen. Das machen verschiedenste Stile, Boxen hat da kein Patent drauf.
Leute hauen im Kampf zum Teil die krassesten Techniken raus was Körperarbeit angeht. Im Wing Chun ist das alles dann plötzlich nicht mehr möglich.
Sollte man sich mal fragen warum?!

[die Chisau]

Selbstverständlich bezeichne ich so ein training auch sehr lange nicht mehr als wing chun, obwohl ich die Grundidee, die Strategie des wing chun immer noch als natürliches Optimum bei der Kampfführung sehe.

Ersuche um detaillierteste Erläuterungen. Dringend. Danke.

[Cam67]

Ist für mich eher an Anzeichen, dass das gelernte nicht sitzt. Sehe auch nicht wo Boxen so natürlich ist.
Viele Leute haben sehr große Probleme sich eine saubere Boxtechnik anzueignen. Wilde Schwinger zu schlagen ist halt kein Boxen, genau so wenig wie irgendwie ne gerade raus zu hauen. Das machen verschiedenste Stile, Boxen hat da kein Patent drauf.
Leute hauen im Kampf zum Teil die krassesten Techniken raus was Körperarbeit angeht. Im Wing Chun ist das alles dann plötzlich nicht mehr möglich.
Sollte man sich mal fragen warum?!

maddin , sei mir bitte nicht böse , aber deine fähigkeit zur missinterpretation ist legende.

ich hab keine lust auf seitenweise "ja, aber ...." post.

ich denke mal die meisten hier wissen wie es gemeint ist und wie einzuordnen.

nur kurz: es ist halt ein unterschied zw. "gelerntes nicht sitzt und sinnvoll eingebettet".

[Michael Kurth (M.K.)]

Zitat Maddin:
Ist für mich eher an Anzeichen, dass das gelernte nicht sitzt.

Sehe ich auch eher so.
@Dirk Gently:
Für mich ist das offengestanden wieder dies typische WT-Problematik: Man macht so vieles, hat aber letztlich kaum einen Schimmer davon, wofür es da ist. Und daraus ergibt sich dann wieder der verzweifelte Versuch, irgendwelche Erklärungen/Situationen abzu leiten, wodurch wieder neue
Schwierigkeiten ergeben und noch wirrere Sachen kreiert werden.
Bzgl. der Formen: Es ist halt ein Teil im großen Puzzle-Spiel.
Gewußt, wie man sie macht und was man da bearbeitet, machen sie zu einem ganz wichtigen Bausstein.
Alles ist, hatte ich glaube ich an anderer Stelle schon mal angesprochen, ein Kreislauf: Man beginnt mit dem 'was', dann kommt das 'wie' und dann das 'warum'. So schließt sich der Kreis wieder und das System arbeitet in und für sich selbst. (Bspl.: Im Sparring/Fight treten Fehler/Schwierigkeiten auf, werde getroffen etc., dann überlege ich, woran lag es, was kann ich wie machen, um diese Schwierigkeit zu beseitigen).

[angHell]

Naja, die Diskussion hatten wir schon so oft, auch mit deisen Beteiligten, und die Meinungen sind ziemlich klar aufgeteilt - WTler aus der KRK Linie vs. alle anderen WCler. Wie's nur kommt!?

[Gast]

nur kurz: es ist halt ein unterschied zw. "gelerntes nicht sitzt und sinnvoll eingebettet".

Dann drücke dich klar aus. Ich kann nur auf das antworten was du schreibst.
Für mich hat Wing Chun schon eine klare Form, genau wie Hapkido. Und die meisten Stile schaffen das auch die im Kampf zu reproduzieren.
Die Prinzipien des Wing Chun sind auch nicht einzigartig, die findest du öfter und kannst du dort auch direkt mit der Anwendung lernen.
Und alles wird ähnlich unter Druck halte ich halt nicht für richtig.

[Cam67]

Naja, die Diskussion hatten wir schon so oft, auch mit deisen Beteiligten, und die Meinungen sind ziemlich klar aufgeteilt - WTler aus der KRK Linie vs. alle anderen WCler. Wie's nur kommt!?

ich weiss jetzt nicht so richtig wieso das unbedingt ein wt problem sein soll?
meine einstellung hatte ich auch schon in der aktiven ewto-zeit und du kannst mir glauben, da stand ich eigentlich so ziemlich allein in der flur.

[Cam67]

Dann drücke dich klar aus. Ich kann nur auf das antworten was du schreibst.
Für mich hat Wing Chun schon eine klare Form, genau wie Hapkido. Und die meisten Stile schaffen das auch die im Kampf zu reproduzieren.
Die Prinzipien des Wing Chun sind auch nicht einzigartig, die findest du öfter und kannst du dort auch direkt mit der Anwendung lernen.
Und alles wird ähnlich unter Druck halte ich halt nicht für richtig.

- ich drücke mich so aus wie ich es am sinnvollsten finde ,das zu transportieren was mein anliegen ist.

- wenn dir die fähigkeit fehlt die klarheit zu sehen, nun , das ist dein problem.

- da ich dich nicht konkret angesprochen habe (mit dem ersten post) kannst du zwar antworten, musst aber nicht.

die meisten stile verschieben ihre klarheit gewaltig wenn es wirklich zu einem kampf kommt. entsprechend den vorherrschenden regeln des wettkampfes. draussen auf weiter flur erst recht.

- den background eines kämpfers ist es nur schwer anzusehen, wenn man nichts über ihn persönlich im vorfeld weiss.meist vermutet man nur. meist ist es eher die Haltung als die techniken , welche auskunft geben.

- keiner hat gesagt, das die prinzipien (zumindest nicht hier , und nicht die angesprochenen) des ing ing einzigartig sind. hätte ich andere stile gelernt und ähnliche vorgehensweisen wären formuliert worden, nun , dann würde ich halt diese hier kommunizieren. ist doch logisch.

- unter druck, am mann z.b., wirst du (bei NO-GI) nur schwer erkennen können ,ob der schulterwurf von einem ringer, einem judoka, einem aikodoka, einem kempo-, ninjutsu-,sambo-lua-kämpfer oder what ever ,ausgeführt wurde. aber die herangehensweise um dahinzukommen (zum wurf), gibt ev. auskunft über die herkunft des werfenden.

[Gast]

- den background eines kämpfers ist es nur schwer anzusehen, wenn man nichts über ihn persönlich im vorfeld weiss.meist vermutet man nur. meist ist es eher die Haltung als die techniken , welche auskunft geben.

Nein, wenn wer z.B. gut boxt sieht man das in der Regel, genau sowie wenn jemand Ahnung von BJJ und Co hat. Der muss das nicht in den entsprechenden Stilen gelernt haben. Bei kämpfenden gibts relativ viele Überschneidungen was das Repertoire angeht, aber ich kann dir ziemlich genau sagen wo es diese Techniken überall zu finden sind.
Bei Wing Chun ist das oft nicht der Fall, da ist fast alles, von der Körperhaltung bis zu den Techniken völlig beliebig und wird so fast nie im Training gezeigt.
Dazu muss ich bei kämpfenden Stilen fast nie abstrahieren. Ich lerne alles sehr konkret. Nur bei den Stilen die immer Skills ausbilden ist das nicht so.

- keiner hat gesagt, das die prinzipien (zumindest nicht hier , und nicht die angesprochenen) des ing ing einzigartig sind. hätte ich andere stile gelernt und ähnliche vorgehensweisen wären formuliert worden, nun , dann würde ich halt diese hier kommunizieren. ist doch logisch.

Es geht mir darum, warum Wing Chun lernen wenn am Ende eh irgendwas übrig bleibt was dann nur Prinzipien oder Skills sind oder wie ein völlig anderer Stil aussieht. Die selben Skills und Prinzipien kann ich auch wo anders lernen und das Bewegungsmuster gleich dazu.

aber die herangehensweise um dahinzukommen (zum wurf), gibt ev. auskunft über die herkunft des werfenden.

Genau das ist aber der Punkt, genau das siehst beim Wing Chun meist nicht.
Und alle diese Stile, vl. außer Aikido, trainieren diesen Wurf auch als direkte Anwendung. Es mutet halt seltsam an wenn ich den vertikalen Fauststoß mit tiefen Ellbogen übe und plötzlich mit horizontaler und aufgedrehten Ellbogen schlage, oder nur Schwinger z.B. im Training das aber nicht trainiert wird.

[angHell]

@cam:

Das war erstmal nur ne Feststellung, keine Erklärung, aber dieses formlose, es ist WT wenn es nicht nach WT aussieht usw. wird ja doch schon länger als 10 Jahre lang propagiert. Ne Erklärung habe ich natürlich auch, aber das ist das Übliche, falsch verstandene Übungen, zweckentfremdete Übungen, keine Ahnung, was mit WC überhaupt erreicht werden soll und dann natürlich die vielen Erfahrungen aufgrund von mangelnder Progression Richtung Sparring usw...

Oh, vor Stunden geschrieben, muss jetzt los, k.A. obs vollständig ist...