TuiShou degeneriert?

[Quitte]

Guten Abend

Jeder Stil und jede Lineage übt TuiShou etwas anders. Einfach entsprechend dem Wissen und den Erfahrungen des Lehrers.

Sieht man sich Chen Tai Chi an, sehe ich folgendes: Wenige komplexe Übungen, viele generell strukturbildende Übungen, freies pushen das oft sportlich wirkt und wohl auch ist.

Stile wie Yang oder andere haben noch weitere TuiShou Drills die im Chen nicht enthalten sind, zielen mehr auf subtile Reaktionen des Gegners ab, sportliches pushen entspricht nicht den Prinzipien.

Die Frage ist etwas provokativ aber in beide Richtungen offen: Welche Variante ist degeneriert? Ist bei den Chens viel verloren gegangen oder gerieten die Yangs auf Abwege?

Könnten die geübten Inhalte erfolgreich an einem ambitionierteren Hobby Judoka angebracht werden? Reality check.

[Gast]

Guten Abend

Jeder Stil und jede Lineage übt TuiShou etwas anders. Einfach entsprechend dem Wissen und den Erfahrungen des Lehrers.

Sieht man sich Chen Tai Chi an, sehe ich folgendes: Wenige komplexe Übungen, viele generell strukturbildende Übungen, freies pushen das oft sportlich wirkt und wohl auch ist.

Stile wie Yang oder andere haben noch weitere TuiShou Drills die im Chen nicht enthalten sind, zielen mehr auf subtile Reaktionen des Gegners ab, sportliches pushen entspricht nicht den Prinzipien.

Welche TuiShou Drills sind im Chen nicht enthalten?
(von Partnerformen mal abgesehen)
Gegen welche Prinzipien verstößt sportliches Pushen?
Auf welche subtilen Reaktionen wird im Yangstil abgezielt, auf die im Chenstil nicht abgezielt wird?

[Quitte]

Sowas sieht man bei keinem Chen Vertreter.

Da werden scheinbar Reaktionen getriggert (oder antrainiert) die so nicht überall im TuiShou zu finden sind.

[Glückskind]

Hallo,

degeneriert - das klingt sehr despektierlich und
der Begriff wäre mir in dem Kontext unangebracht.

Manches mag verloren gegangen sein, sich verändert haben.
Jeder Lehrer setzt eigene Schwerpunkte, Akzente; bringt sein
Verständnis (und Unverständnis ) mit ein usw.

Eben deshalb finde ich es sehr nützlich und auch wichtig das
Lernende UND Lehrende sich respektvoll und offen unter-
einander austauschen um mit- und voneinander zu lernen.

Ach ja: innerhalb der eigenen Linie UND ausserhalb davon.

Schöne Grüße

Glückskind

PS: Beitrag Nr. 888

[pilger]

Wir können gern diskutieren welche Stile oder Linien innerhalb der Stile die einen oder anderen Routinen haben und welche Skills sich entwickeln.

Aber bitte (!) nicht verallgemeinern im Sinn von "dieser Stil kann das besser als jener" sondern am konkreten Beispiel Dinge anführen.
Verallgemeinerungen sind nämlich Totschlag Argumente und führen meist zu keiner fruchtbaren Diskussion.

Niemand hat z B alle Chen, Yang, Wu oder Lee oder xy Leute pushen sehen um so verallgemeinernde Dinge behaupten zu können!

Also bitte konkret und am Beispiel.

Danke.

[pilger]

Zum Video.
Für mich durchaus gute Skills, die allerdings nur dann so sichtbar gut funktionieren wenn der Partner sich "fest" macht anstatt der hereinkommenden Kraft nachzugeben oder wenn er auf die Falle herein fällt, sich in den Partner hinein zu lehnen. Für Demozwecke natürlich gut geeignet! Also keine Kritik am Video sondern lediglich ein Hinweis für Menschen die sich vielleicht über solche "Fähigkeiten " wundern weil sie vielleicht noch nie in dieser Art abgeflogen sind.
Aber wenn man zwei Praktiker auf ähnlichem Level hat, wird man das nicht in dieser Häufigkeit oder Stärke sehen wie auf dem gezeigten Video.
Dann geschieht das weniger spektakulär.
Insgesamt aber gute Skills finde ich. (Die ich im Übrigen auch schon bei einem mir bekannten Chen Mann fühlen durfte)

Grüße Pilger

[Gast]

Sowas sieht man bei keinem Chen Vertreter.

das stellen sich mir zwei Fragen:

1.) kennst Du alle Chen Vertreter?

2.) Was sieht man da?

findet man z.B. die Prinzipien dessen, was Mario Napoli in dem von Dir verlinkten Video an Schülern vorführt

hier wieder? -> https://youtu.be/WjjiJbPOdR8?t=1m42s

oder hier?-> https://youtu.be/rKJTJlQPSgI?t=20s

oder sogar hier?-> https://youtu.be/hhAoXmZj0ko?t=4m30s

Oder etwas ruppiger gar hier? -> https://youtu.be/rAicu-IPjMw?t=25s

oder hier? (auch Mario Napoli, gegen dessen Prinzipien es offensichtlich nicht verstößt, sich "sportlich" zu messen)

->https://youtu.be/VNXnxCpjUNM?t=22s

Mario Napoli weiß übrigens, dass dieses Auslösen subtiler Reaktionen in Lehrer-Schüler-Settings sich in die falsche Richtung entwickeln kann (bitte Beschreibung beachten):

https://www.youtube.com/watch?v=BHulf7_21qY



Ergänzungsfrage:

findest Du das, was hier passiert, nicht subtil, nur weil keiner hüpft?

https://youtu.be/YPALFJqmZ5U?t=1m45s

[Klaus]

Degeneriert ist ein falsches Wort, es ist wohl so dass erstens Talent breit gestreut ist, und dass die die nicht talentiert sind oder nicht das Interesse haben sich intensiver mit guten Skills zu beschäftigen trotzdem oft in epischer Breite auf Video zu sehen sind. Ich wage mal die Vermutung, dass die Fähigkeiten bei Hobbyspielern vor 100 Jahren auch nicht ausgeprägter waren, weil die genauso rumgedaddelt haben wie heute. Nur heute sieht man das Skillniveau im Internet. Das geht dann so weit dass behauptet wird es gäbe diese Skills nicht, und das wäre alles Fake wo es nach mehr aussieht als einfach nur Bulldozer-Ringen. Ich vermute auch, dass es schwer ist, wenn man gleich in den ersten paar Jahren Erfolg hat mit Bulldozer, sich umzustellen auf die Nutzung anderer Fähigkeiten, die anfänglich eher geringe Wirkung besitzen und es noch nicht so toll klappt wie einfach rumwuchten.

Es erfordert auch eine gewisse Geisteshaltung, auf unbewusst zugängliche Spielereien der Körpersteuerung nicht wie ein Automat "zugreifen" zu wollen per Knopfdruck, sondern intuitiv, spielerisch. Wer nicht intuitiv und nicht spielerisch ist, und nicht vom Leben gezwungen wird darauf zurückzugreifen weil der Trainer es auch tut (Wächter), der tut sich schwer damit auf dieser Ebene grössere Fähigkeiten zu bekommen. Bösartige Leute können auch viel Power entwickeln, aber eher selten dieses Tricksen.

[Quitte]

Danke für die Links Aruna.

Mario bringt ja genau das was ich in dem Thread ansprechen wollte auf den Punkt:

Hmm, Let's see... Fa-jin practice, nice, yes, but taken to an extreme, it can and it has lead many folk astray and then wrongly believe, that they now posses super human power.. ))) .. Now this type of Fa-jin, should it be practice?yes, but just to get the general idea and such. and no more, other wise you will end up with delusion of grandure and living with a false sense of security (martial speaking) just like them. (all smoke and no fire)

Wenn diese super human power als die höchsten Skills erachtet werden, ist was schief gelaufen. Ich nenne es hier degeneriert, auch wenn es provokativ und für manche das falsche Wort ist.
Degeneriert dahingehend, dass es vom Kampf weg zur Spielerei im geschützten Rahmen entwickelt wurde.

Wenn das Resultat im Reality check so aussieht wie bei Chen Xiaowang frage ich mich wieso man dafür Zeit investiert und es dann Skills nennt.

[Klaus]

Chen Xiaowang hat ja auch noch nie zurückgehalten ... CXW benutzt da genau ein mal sowas wie einen Fajin, und das ist als der Typ zurückprallt. Die Idee dass das "nix ist" kann nur von Leuten kommen die das selbst nie hatten und auch noch nie erlebt haben. Diese luschigen Dinger aus dem Schubs-as-Schubs-can was "Training" genannt wird haben mit einem echten Fajin soviel zu tun wie ein Discopumper mit Leuten aus nem Strongman-Profi-Event. Das kann man aber auch nicht einfach machen, das kommt entweder irgendwann, oder es kommt nicht. Meistens passiert das bei Unfällen, wenn man vom Auto angefahren wird, irgendwo tief runterfällt, oder anderen Gelegenheit wo der Körper alle Kraft braucht die er hat um nicht kaputt zu gehen oder zu sterben. Ich halte das für eine mehr als brauchbare Fähigkeit, die allerdings diverse Probleme mit sich bringt.

[Jadetiger]

Nur mal so reingeworfen:

Ist es gerade bei Tiushou nicht ziemlich schwierig zu entschieden, wer was dazugewonnen oder wer was wann verloren hat?

Ich habe die Drills, die Vorübungen und die Erklärungsversuche bisher als hochunterschiedlich von Lehrer zu Lehrer erlebt. Außerdem treffen unterschiedliche Stile unterschiedliche Unterschiedungen. Dazu kommt, dass es Pushing Hands nicht nur im Tai Chi gibt, was Einflüsse "von außern" möglich macht. Im I Liq Chuan z.B. wird zwischen Pushing Hands, Circling Hands und Sticky Hands unterschieden. Das ist eine Feineinteilung, die es im Tai Chi soweit ich es gesehen habe nicht gibt. Das wird da alles unter Pushing Hands zusammengefasst. Jetzt ist der Stil aber sehr jung, weshalb man hier von einem Hinzugewinn sprechen muss.

[Gast]

Wenn diese super human power als die höchsten Skills erachtet werden, ist was schief gelaufen. Ich nenne es hier degeneriert, auch wenn es provokativ und für manche das falsche Wort ist.
Degeneriert dahingehend, dass es vom Kampf weg zur Spielerei im geschützten Rahmen entwickelt wurde.

Das Problem entsteht, wenn dem Ausführenden selbst nicht mehr bewusst ist, dass es sich nur um eine Spielerei handelt und er eventuell, wie von Dir beschrieben, sportliche Auseinandersetzungen aus Prinzip ablehnt.
Daraus, dass jemand solches oder auch Schlimmeres vorführt, kann man allerdings nicht schließen, dass er nicht auch noch andere Mittel hat.

Wenn das Resultat im Reality check so aussieht wie bei Chen Xiaowang frage ich mich wieso man dafür Zeit investiert und es dann Skills nennt.

wenn Du das "Reality Check" nennst...
Es steht Dir natürlich frei, aus diesem aufsehenerregenden Ereignis , zu schließen, dass CXW nichts kann, genauso, wie sich jeder den ***** abfreuen darf, wenn CZQ mal zu Boden geht.

[Klaus]

Ich denke schon dass man den Schluss ziehen kann dass CXWs "weiche" Trickfähigkeiten (Struktur urplötzlich zusammenbrechen lassen und Leute destabilisieren) nicht auf höchstem Niveau operieren, und sein Spiel im Wesentlichen enorme Struktur und ggf. Kraft/Fajin ist. Letztere setzt er nur gar nicht ein, das war eine Herausforderung bei einem Bankett wo einer nach dem Mittagessen mal schnell ein bischen pushen wollte. Ich möchte sehen wer da den Hammer auspackt und Leute verprügelt. Es würde mich nach dem Video aber nicht überraschen wenn er Trickseraktionen wie die für die die Ma-Familie bekannt ist gar nicht viel trainiert hat, weil das "militärisch" nicht relevant war. Das war halt nicht der Stil seiner Familie.

Wer aber mal nen guten Chen-Mann gepusht hat weiss, dass die die das wirklich täglich Stunden trainieren kaum oder gar nicht vom Fleck zu bewegen sind. Wenn man dann reinrennt wie doof exponiert man sich für alles mögliche, wenn das nicht vom Regelwerk her "verboten" ist. Aber nur weil man den Sticker "Chen" hat, ist man nicht einer der Top-Leute aus der Richtung. Mir sagen übrigens Chen Yu und Chen Zhonghua deutlich mehr zu als CZQ, da hatte ich auch immer Probleme mit.

[Dao]

Hallo Quitte,

habe CXW persönlich noch nicht kennengelernt und kann dazu nichts sagen.
Mit zwei Chen Leuten Zhu Taincai (Buddhawächter) und Yan Gaofei durfte ich schon trainieren und auch pushen. Wer beide mal gespürt hat käme nicht auf die Idee sie als degeneriert zu bezeichnen. Master Zhu war nicht zu hebeln und hatte Fajin Fähigkeiten, die mich total überzeugt haben und Yan Gaofei hatte aus der Baseball Profiliga Leute, die von ihm mehr über das Rooting lernen wollten. Beide wirklich allererste Liga.