wing chun nur in der distanz zwischen boxen und grappling optimal ?

[WT-Herb]

schon mal nen muay thai low kick gegen jemanden gesehen,der nicht weiss wie er da(gegen) stehen muss, gesehen ?

Warum wechselst Du das Thema? Warum übersiehst Du, was ich schreibe? Ob Arm oder Bein, die Länge der Tentakel bestimmt die Trefferdistanz. Außerhalb dieser Distanz findet keine Körperberührung statt.

das ist immer das ende eines kampfes,auch OHNE in die wing chun distanz zu gelangen.

Es gibt nicht "die" Wing Chun Distanz. Wing Chun bevorzugt allerdings jene Distanz, in der der Gegner mit den Tentakeln erreichbar ist. Es gibt aber keine kampfrelevante Distanz, in der Wing Chun nicht arbeiten könnte.

aber eines ist mit sicherheit falsch,dass effektivität nur in der nahdistanz erst erreicht werden kann.....

Noch immer nicht verstanden, was ich schreibe? ERST INNERHALB der Distanz, in der die Tentakeln den Gegner auch erreichen können, ist Effektivität überhaupt möglich. Außerhalb dieser Distanz wird der Gegner nicht effektiv körperlich erreicht.

tritte und schläge dringen auf kurvigen bahnen IMMER ein (low kick ,haken...)

IMMER? Das kommt doch wohl immer noch darauf an, wie das Deckungsverhalten, das Bewegen und das eigene Angriffsverhalten ausschaut, ob ein kurviger Angriff eindringt oder nicht, oder das Ziel verfehlt etc... Wenn er IMMER eindringen würde, gäbe es keine andersartigen Angriffe.

wenn du nur die lineare sichtweise des wing chun siehst,dann gebe ich dir recht.

Ein Arm ist gerade gestreckt länger, als ein gebeugter Arm. Woran Du denkst, ist etwas ganz anderes und bezieht sich auf den Körper hinter dem Arm. Das geradlinige Schlagen ist im WT aber nur eine Variante von vielen und wird auch nur dort eingesetzt, wo es das gegnerische Verhalten notwendig und sinnvoll macht. Die Mehrzahl der WT-Angriffe und Bewegungen sind kurvig. Dass sie nicht so oft zu sehen sind, liegt in erster Linie daran, dass man WTler i.a.R. untereinander betrachtet, wo das gegnerische Verhalten ein entsprechendes Bewegen ergibt.

[WT-Herb]

der herr schrön sagt dir mit sicherheit etwas ?
der hat wahrscheinlich auch "bisschen" ahnung von dem system, ...

Ich weiß sehr genau, wovon ich schreibe. Es ist übrigens nicht nur Schrön, der sich mit anderen Systemen neben dem WT befasst. Das tun KRK und viele seiner Schüler schon immer. Gerade WEIL WT ein System ist, dass sich in erster Linie NICHT mit dem Kampf gegen einen Angreifer aus der eigenen Linie befasst ist es absolut richtig und notwendig, entsprechende Kompetenzen auch in diesen anderen Methoden sich anzueignen. Nur so kann man das eigene System auch sinnvoll gegenüber solchen Methoden trainieren. So trainieren Schön und Groß aktuell z.Z. in den USA mit höchsten Kompetenzen auf diesem Gebiet.

[WT-Herb]

...ursprünglich schriebst du auf den hinweis von 1789 zur langen distanz, das .......


darauf wies ich auf die techniken der langen distanz hin ( wie 1789 auch schon zuvor) die durchaus effektiv sein können.

Unter Effektivität verstehe ich kampfentscheidende Angriffe, das "Treffen des Gegners mit kampfrelevantem Effekt". Und das findet außerhalb der Distanz der Längen der Tentakeln nicht statt.

lange distanz : lange gerade (als beispiel)
kurze distanz: vertikaler wt-fausstoß

Ich schreibe nicht von langer und kurzer Distanz. Das ist jetzt eine von Dir in unsere Diskussion neu eingebrachte Terminologie. Es ist eindeutig, wovon ich schreibe.

zur armlänge: klar arbeiten alle unterhalb der armlänge aber,.... nun die armlänge allein ist eben nicht. auch das weisst du.

Ich schreibe davon, dass außerhalb der Distanz, in der die Tentakeln den Gegner konkret erreichen, keine Effektivität von Angriffen möglich ist. Wenn wir uns darauf (endlich) verständigen könnten, wären wir schon einen wichtigen Schritt weiter.

es ist halt ein unterschied ob ich...

Das mag ja sein, aber das ein- oder auszuschließen war weder Inhalt meiner Beiträge noch Frage des Treades.

meine güte, nach genau diesen notwendigen mitteln hatte ich doch gefragt. ist das wirklich so schwer zu beantworten?

Was willst Du denn hören? Ellenbogen? Knie? Schulter? Es ist zunächst die der Gelenkkette folgende Körperwaffe. Kann aber auch ganz anders sein, weil immer nur die tatsächliche Situation darüber entscheidet. Schließlich ergeben bei zwei miteinander kämpfenden Personen vier Arme, vier Beine, vier Knie, vier Ellenbogen, Hände, Füße eine sehr große Menge an möglichen "engen" Situationen. Da ist eine generelle Antwort nicht sinnvoll.

was passiert wenn der gegner das unterschreiten nicht mehr hergibt, und ob wt den fall auch abdeckt..... deine antwort

Das Unterschreiten von was? Das Unterschreiten der Nahdistanz? Des Clinch? Was stellst Du Dir darunter vor? Es gibt keine Kampfsituation, in der Wing Tsun keine wirksamen Mittel hätte. Grundsätzlich ist kein WT-Mittel ausgeschlossen, auch in extrem naher Distanz zur Anwendung zu kommen. Das bestimmt aber nur die tatsächliche Situation. Ob als Ellenbogenangriff, ob ein FokSao eine gegnerische Bewegung begrenzt, ob ein Knie hoch gerissen wird.... Wie immer. Es kommt darauf an....

das könnte auch mit einem judoka oder bjjler oder luta livre-kämpfer passieren. muss nicht ein ringer sein.

Es kann immer etwas passieren.

also wo befinden sich diese Vorteile im wt? speziell, hinsichtlich auf das distanz-thema?

In der Art und Weise, mit gegnerischer Krafteinwirkung umzugehen, in zeitverzögerungsloser Verteidigung mit sehr direkten und i.a.R. zur Verteidigung gleichzeitig stattfindenden kampfentscheidenden Angriff, sowie im Verzicht darauf, den Gegner greifen und halten zu müssen.

wobei hier die nächste frage entsteht. wenn du sagst das dies die domäne der grappler ist, dann ja wohl nicht die der ing ungler, oder? ist die schlussfolgerung korrekt?

Dass man sich nicht auf das "Spiel" des Gegners einlässt, sondern sein eigenes System anwendet.
Eben! Nicht mit einem Ringer zu ringen.

also wären wir hier wieder bei er ausgangsfrage des TE >>> ob eine spezifische distanz für ing ung gibt .

Die genaue Frage lautet:

..kann es sein ,dass dieses soo ausgeklügelte system nur dazu dient,dem anderen eine zwischendistanz zwischen dem boxen und dem grappeln aufzudrängen,um ihn hier auf(für ihn) "unbekanntem terrain" zu schlagen ?

Diese Frage habe ich beantwortet.

die letzte antwort lass ich mal im raum stehen. die ist einfach nur deppert. was hat nun ein messer, stolpern usw ,damit zu tun ?

Das "Bedepperte" lag in der Frage davor:

was, wenn du nun garnicht mehr in die trefferdistanz zurückehren kannst?

... in der typischen "Was-Wenn-Frage", die man beliebig ins Unendliche fortsetzen kann, ähnlich der ebenso sinnfreien "Ja wenn aber...-Frage". Man kann immer nur konkrete Sachverhalte eindeutig klären.

[Tigr]

Das geradlinige Schlagen ist im WT aber nur eine Variante von vielen und wird auch nur dort eingesetzt, wo es das gegnerische Verhalten notwendig und sinnvoll macht. Die Mehrzahl der WT-Angriffe und Bewegungen sind kurvig.

Solange bis sie es nicht mehr sind weil sich wieder wer was neues ausgedacht hat .

[Ernest Dale Jr.]

trainieren. So trainieren Schön und Groß aktuell z.Z. in den USA mit höchsten Kompetenzen auf diesem Gebiet.

saß sein grappling dummy neben ihm im flieger? hörte den bringt er immer mit...

[WCBX]

Ich habe ja interessiert mitgelesen aber dann......

Ach bitte lasst das nicht wieder zu einem sinnlosen Schlagabtausch mit Herb werden. Das Thema hat echt Potential und sollte nicht wieder ein Schleichwerbungsthread für WT werden.

@Maddin, du hast ja so recht.

[fang_an]

da der übergang in *ing *ung von schlagen und treten zu verriegeln, greiffen und hebeln, flussig ist, prinzipiell so ähnlich wie in JJ, kann man diese stärke auf jeden fall hervorheben. es ist ein gut elaborierter übergang in beide richtungen. aber man soll es auch nicht darauf reduzieren. die denkweise ist so ähnlich wie hier Jesper schreibt (Lei und Chi Kiu):
http://www.kampfkunst-board.info/for...ml#post3060774

[Cam67]

da der übergang in *ing *ung von schlagen und treten zu verriegeln, greiffen und hebeln, flussig ist, prinzipiell so ähnlich wie in JJ, kann man diese stärke auf jeden fall hervorheben. es ist ein gut elaborierter übergang in beide richtungen. aber man soll es auch nicht darauf reduzieren. die denkweise ist so ähnlich wie hier Jesper schreibt (Lei und Chi Kiu):
http://www.kampfkunst-board.info/for...ml#post3060774

danke für den link. schöner text von jesper und schön zu sehen , daß es auch andere wege gibt die frage zu beantworten.

[Cam67]

Das "Bedepperte" lag in der Frage davor: ... in der typischen "Was-Wenn-Frage", die man beliebig ins Unendliche fortsetzen kann, ähnlich der ebenso sinnfreien "Ja wenn aber...-Frage". Man kann immer nur konkrete Sachverhalte eindeutig klären.

was bitte schön ist an der frage deppert ?......

was, wenn du nun garnicht mehr in die trefferdistanz zurückehren kannst?

wenn du vorher souverän erklärst

schulte jedoch alle kampfrelevanten Distanzen,

meine frage kam nicht von ungefähr, da genau hier die meisten wt-ler (auch hochgraduierte) erhebliche schwächen hatten.
falls du nun wieder fragst welche distanz das sein soll...

Das Unterschreiten von was? Das Unterschreiten der Nahdistanz? Des Clinch? Was stellst Du Dir darunter vor? Es gibt keine Kampfsituation, in der Wing Tsun keine wirksamen Mittel hätte.

dann sag ich dir , daß damit die distanz gemeint ist , wo der gegner sehr nah am mann steht, die ellenbogen blockiert/hält/umklammert
oder die schultern hält und gleichzeitig die ellenbogen des gegners mit seinen eigenen blockiert. mit dem kopf über die diagonale druck nach vorn aufbaut, becken drückt gegen becken, also mit knie-arbeit ist da nichts mehr.
bis es dann unweigerlich zum wurf und damit bodenkampf kam.

und ob du es glaubst oder nicht. die meisten konnten mit so einer engen distanz (ihrer waffen beraubt) nicht umgehen. obwohl ja, wt alle distanzen abdeckt.

und auch hier (in der beschriebenen situation ) war immerwieder schön zu sehen, daß leute mit grappling-backround , wenig bis keine problem hatten weiter zu arbeiten, während die "reinen" wt-ler ersteinmal paralysiert waren.

vll. ist es nun etwas deutlicher geworden , weshalb ich ausdrücklich nach dieser distanz frage .

verstehe mich nicht falsch. ing ung gibt hervoragende skills mit, um in dieser distanz agieren zu können. stichwort taktilität. aber die konkrete umsetzung, so nah am mann, ohne möglichkeit zu schlagen oder zu treten, wurde einfach nicht gelehrt.

brückenarbeit, schritte, einstiege um von der langen distanz in den nahkampf zu kommen, ja , das alles war enthalten.
aber den raumgewinn zurück wenn es extrem nah am mann war, das war ein manko, auch trainingstechnisch.

es endete immer in der faust/ellenbogen-distanz, aber nicht näher. dann wurde eher freiwillig gelöst um erneut ins programm zu finden, anstatt eine lösung zum lösen zu finden.

[WT-Herb]

was bitte schön ist an der frage deppert ?......

Den Begriff "deppert" habe nicht ich in die Diskussion gebracht.

meine frage kam nicht von ungefähr, da genau hier die meisten wt-ler (auch hochgraduierte) erhebliche schwächen hatten.

Das sind "so" Aussagen... "die meisten"... also von 60.000 mindestens 30.001?

dann sag ich dir , daß damit die distanz gemeint ist , wo der gegner sehr nah am mann steht, die ellenbogen blockiert/hält/umklammert
...

Wenn der WTler erschossen am Boden liegt, wird es schwer für ihn, sich zu verteidigen. Nun sag nicht, das sei albern. Das ist genau so albern wie die Frage, was man machen solle, wenn der Anderen einen gefesselt hat, oder die Frage, was man noch tun kann, wenn ein Hebel fertig fixiert ist. Wenn vorher schwerwiegende Fehler gemacht werden, so dass eine derartige Situation entsteht, dann muss man mit Notfallmaßnahmen arbeiten, die ich ohne die Situation sehr genau zu kennen nicht wirklich beantworten kann. Wieder: Es kommt darauf (auf so vieles) an.

und ob du es glaubst oder nicht. die meisten konnten mit so einer engen distanz (ihrer waffen beraubt) nicht umgehen. obwohl ja, wt alle distanzen abdeckt.

Wieder: "die meisten"? Wieder: Wenn zuvor derartige Fehler gemacht wurden, dass eine solche Situation überhaupt entsteht.... Das System ist derart aufgebaut, dass solche Situation nicht entstehen müssen.

vll. ist es nun etwas deutlicher geworden , weshalb ich ausdrücklich nach dieser distanz frage .

Es ist deutlich geworden, dass Du Situationen beantwortet haben möchtest, die nur auf Grund von gravierenden Fehlern entstehen können. Da das System prinzipiell für jede Kampfsituation Antworten hat, dann auch für solche - soweit der Kampf nicht durch den Fehler schon beendet wurde. Das ist er, wenn völlige Bewegungslosigkeit durch Fixierung besteht. WT bekämpft derartige Angriffsversuche dadurch, dass im Augenblick des Kontaktes entsprechend gearbeitet wird, sodass Griffe, Fixierungen eben nicht erst entstehen.

die konkrete umsetzung, so nah am mann, ohne möglichkeit zu schlagen oder zu treten, wurde einfach nicht gelehrt.

Weil mit der Konzentration auf die Vermeidung einer derartigen Situation, zu vermeiden in eine derartige Lage überhaupt zu geraten, das Problem gar nicht erst entsteht. Wenn Fehler gemacht werden, ist es nicht immer einfach, sie zu korrigieren, und manche Fehler können durchaus kampfentscheidend sein. Hier nun nach genauen Techniken zu fragen, mit einer derartigen Situation umzugehen, kann auf Grund von "ja aber" und "wenn aber der dies und das tut..." nur unbefriedigende Antworten ergeben So etwas beantwortet man nur im Training selbst.

es endete immer in der faust/ellenbogen-distanz, aber nicht näher.

Die Ellenbogendistanz reicht durchaus bis zum Körperkontakt

[Suriage]

Es ist deutlich geworden, dass Du Situationen beantwortet haben möchtest, die nur auf Grund von gravierenden Fehlern entstehen können. Da das System prinzipiell für jede Kampfsituation Antworten hat, dann auch für solche - soweit der Kampf nicht durch den Fehler schon beendet wurde. Das ist er, wenn völlige Bewegungslosigkeit durch Fixierung besteht. WT bekämpft derartige Angriffsversuche dadurch, dass im Augenblick des Kontaktes entsprechend gearbeitet wird, sodass Griffe, Fixierungen eben nicht erst entstehen.

Na damit sagt Herb es ja selbst. Sobald der WTler in den Clinch kommt oder gegriffen wird ist der Kampf für ihn beendet. Darauf hat das System halt keine Antworten mehr. Problem gelöst.

[angHell]

hallo armin,
aus meiner sicht ist auch die faustdistanz eine ganz andere,da ich weder in auslage kämpfe ,noch den arm ganz durchstrecke !!
das mit dem ganz durchstrecken ist für mich ein "fehler".
bei ca 135 grad ist für mich der wing chun fausstoss EIGENTLICH abgeschlossen. nur so habe ich noch eigenschutz.(also die ellbogen vor dem oberkörperund kann gleichzeitig mit dem schlag auch covern oder verdrehen ....wohlgemerkt covern NICHT auf kopfhöhe !)

Hey,

das finde ich Quatsch, wieso sollte maneinen eh schon kurzen Schlag noch weiter verkürzen wollen? Abgesehend avon sind die 135° ca der Punkt, an dem ich auftreffe, vorher bin ich ganz gut geschützt mit allem, was das System so ausmacht, Mitteln zum weiterarbeiten usw, wenn ich treffe ist es egal und wenn ich nicht treffe muss ich eh wieder zusehen, Hand zurück, ausrichten, weitermachen...

und ...wing chun wurde aus meiner sicht dazu "gemacht" um permanent zu attackieren ,also offensiv,aggressiv,vorwärtsverteidigung .eine idee des nach hinten gehens oder des sidesteppens wie im boxen gibt es deswegen nicht.nur vorwärts und diagonal.

Also wir gehen auch nach hinten, schräg raus im Idealfall, und gehen auch seitwärts Ok, eher offensiv), also Philipp macht das auch, sieht man auch teilweise auf Video, es macht imo auch keinen Sinn, ein boxerisches System auf vorwärtsgehen zu limitieren, das macht keinen Sinn... Erst Recht eins, was eher auf ein eingreifen (intercepten)denn verteidigen im Sinne von Abwehren ausgelegt ist, klar wäre es schön, aber in der Praxis muss man doch ständig rein und raus, und das muss auch entsprechend geübt werden!

[Armin]

@ anghell:

Ganz genau so.

[Cam67]

hi wt-herb

Den Begriff "deppert" habe nicht ich in die Diskussion gebracht.

das ist korrekt, aber nur weil eine antwort deppert ist, muss die zugehörige frage es nicht auch gleich sein. wie ich zur frage kam, hatte ich ja erklärt.

Wenn der WTler erschossen am Boden liegt, wird es schwer für ihn, sich zu verteidigen. Nun sag nicht, das sei albern. Das ist genau so albern wie die Frage, was man machen solle, wenn der Anderen einen gefesselt hat, oder die Frage, was man noch tun kann, wenn ein Hebel fertig fixiert ist

eigentlich sprach ich nicht von einem erschossenen oder in einem hebel fixierten wtler, sondern lediglich , daß er in extremer nähe am mann über druck und taktik gebunden ist und es nicht mehr schafft in eine distanz zurückzufinden die effektive schläge oder tritte zulässt (auch mit knie und ellenbogen).

aber danke für deine nachfolgende ehrliche antwort.

Wenn vorher schwerwiegende Fehler gemacht werden, so dass eine derartige Situation entsteht, dann muss man mit Notfallmaßnahmen arbeiten, die ich ohne die Situation sehr genau zu kennen nicht wirklich beantworten kann. Wieder: Es kommt darauf (auf so vieles) an.

das aus systemsicht fehler im vorfeld gemacht wurden, seh ich auch so, nur sagtest du ja, das wt in allen distanzen kompetent ist. also sollte auch der umgang mit, durch fehler erzeugten situationen, noch händelbar sein. und kampf ist nunmal dynamisch, da genügt es nicht zu sagen, das es dazu nicht kommen muss. ....... theorie und praxis halt.

so das der vergeich mit erschiessen schon fragwürdig ist. bzw.

Da das System prinzipiell für jede Kampfsituation Antworten hat, dann auch für solche - soweit der Kampf nicht durch den Fehler schon beendet wurde. Das ist er, wenn völlige Bewegungslosigkeit durch Fixierung besteht.

ich hab mal das interessante unterstrichen.
ersten sprach ich nicht von völliger bewegungslosigkeit, sondern von taktisch und taktilen klugen vorgehen , was den einsatz deiner waffen verhindert,
und zweitens ist ein kampf eben nicht beendet wenn solche situationen entstehen. wie kommst du auf sowas. ???
und drittens , ich zitiere mich mal selbst

und auch hier (in der beschriebenen situation ) war immerwieder schön zu sehen, daß leute mit grappling-backround , wenig bis keine problem hatten weiter zu arbeiten, während die "reinen" wt-ler ersteinmal paralysiert waren.

wie gesagt, der kampf ist eben nicht beendet. es ist halt nur eine frage des vorhandenen repertoires bzw. des nutzen von körperstrukturen und ev. mal das ignorien von konzepten wie zentrallinie, ausrichtung, gleichzeitigkeit usw. für den moment, da es in bestimmten situationen auch blockieren kann. sag ich jetzt mal provokativ.

danke für deine offenen antworten

[WT-Herb]

Na damit sagt Herb es ja selbst. Sobald der WTler in den Clinch kommt oder gegriffen wird ist der Kampf für ihn beendet.

Nein, D A S sagt WT-Herb nicht.