Grappling bei der EWTO

[WT-Herb]

sag mir doch mal wie hilfreich ist dieses" Verhalten" eigentlich ?
auf eine konkrete Frage von mir zum Thema (du erinnerst dich....... Arme blockiert und an Wand gepinnt) waren deine "spezifischen" Lösungen nur , ...sich die Kugel geben oder den Gegner in den Hals beissen. .... ist noch nicht so lange her.

Ich erinnere mich gut. Wie wäre es mit der Frage nach der Verteidigung, wenn Du erschossen am Boden liegst oder gefesselt und geknebelt ans Kreuz genagelt wurdest? Damals schrieb ich schon dazu, dass, wenn es zu solchen Situationen gekommen ist, schon vorher entscheidende Fehler gemacht wurden. Es ist doch recht sinnfrei, Ergebnisse zu konstruieren, anstatt diese Ergebnisse grundsätzlich erst einmal zu vermeiden, was im Übrigen auch für den Bodenkampf gilt. Die Bodenvermeidung ist zunächst wichtiger, als der Bodenkampf, da die eigene Stärken im Stehen besser ausgespielt werden können.

Boden ist ein Schwachpunkt im WT , was auch ok ist . von anderswo Elemente zu holen, ist auch ok . war ja auch mein Vorschlag.

aber bitte hör auf mit dem "es ist alles da "

Das sind doch zwei völlig verschiedene Ebenen. Boden als Disziplin ist deswegen ein Schwachpunkt, weil sytemexterne Angriffsformen innerhalb des klassischen WTs nicht unterrichtet werden, werden also nicht trainiert. Und auch deswegen, weil am Boden die Bewegungsfreiheiten stark begrenzt sind. Das heißt aber nicht, das es keine Lösungen gäbe. Um diese Lösungen zu trainieren braucht man jedoch Trainingspartner mit entsprechenden Kompetenzen.

ein Ringerverein oder BJJ-Club bietet in seiner Werbung an, alle 5 Distanzen abzudecken.

Wie will er DAS begründen?

du gehst dann hin und wunderst dich wieso man nie Schlagen und Kicken lernt. ... na ganz einfach .... man umgeht einfach die ersten 2 Distanzen.. ist doch Logo...

Man kann Schlagen und Treten nicht umgehen..... Man wird entsprechend dessen, was man lernt, darauf reagieren oder, wenn's nicht reicht, kreativ sein. Das gilt auch für WTler, die am Boden nicht wissen, wie sie wieder hoch kommen, weil sie es nicht geübt haben.

[Cam67]

Man kann Schlagen und Treten nicht umgehen..... Man wird entsprechend dessen, was man lernt, darauf reagieren oder, wenn's nicht reicht, kreativ sein. Das gilt auch für WTler, die am Boden nicht wissen, wie sie wieder hoch kommen, weil sie es nicht geübt haben.

punkt 1. ich sagte nicht "Schlagen und Treten umgehen, sondern die 1. und 2. Distanz umgehen. (genauer lesen)

wenn du jetzt sagst: "aber das ist doch Schlagen und Treten" !!!
dann frage ich zurück >>> wie will man Bodenkampf umgehen ? denn das ist doch die 5. Distanz. du verstehst das Dilemma?

punkt 2. ich sagte "du gehst dann hin und wunderst dich wieso man nie Schlagen und Kicken lernt" (obwohl es hiess , 1+2. Distanz wird abgedeckt)

Analog >>> man wirbt mit der 5. Distanz und der Schüler stellt fest das Boden garnicht gelehrt wird , sondern nur das Vermeiden.
mal ehrlich. soo schwer war das Beispiel nun auch wieder nicht.

Ich erinnere mich gut. Damals schrieb ich schon dazu, dass, wenn es zu solchen Situationen gekommen ist, schon vorher entscheidende Fehler gemacht wurden. Es ist doch recht sinnfrei, Ergebnisse zu konstruieren, anstatt diese Ergebnisse grundsätzlich erst einmal zu vermeiden, was im Übrigen auch für den Bodenkampf gilt. Die Bodenvermeidung ist zunächst wichtiger, als der Bodenkampf, da die eigene Stärken im Stehen besser ausgespielt werden können.

das Thema Abdecken der 5 . Distanz als pure Vermeidung hatten wir doch schonmal. Abdecken bedeutet für mich auch "ich kann mich darin Systemkonform behaupten" und genau dort ist das Defizit . nicht wieder ausweichen bitte.

du verstehst immer noch nicht , daß das was du hier "konstruiert" nennst, im Grappling Standartsituationen sind. und deine Antwort zeigt daß du selbst nach jahren des Systemkonformen WT-Trainings dich immernoch nicht in der Lage siehst, dann entsprechend zu handeln.

... sonst kämst du nicht wieder mit solchen skurilen Aussagen ...

Wie wäre es mit der Frage nach der Verteidigung, wenn Du erschossen am Boden liegst oder gefesselt und geknebelt ans Kreuz genagelt wurdest?

auf deutsch: du setzt eine Grappling Standartsituation mit deinen Beispielen gleich. >>>> und die Situation bedeutet bei dir Hilflosigkeit.

Das sind doch zwei völlig verschiedene Ebenen. Boden als Disziplin ist deswegen ein Schwachpunkt, weil sytemexterne Angriffsformen innerhalb des klassischen WTs nicht unterrichtet werden, werden also nicht trainiert. Und auch deswegen, weil am Boden die Bewegungsfreiheiten stark begrenzt sind.

nur mal als Denkanstoß. nach deiner Erklärung oben wären alle Disziplinen im WT Schwachpunkte. das ist dir hoffentlich klar oder? >>>>

weil sytemexterne Angriffsformen innerhalb des klassischen WTs nicht unterrichtet werden, werden also nicht trainiert.

hab mal fett markiert , den Schlüsselteil

und die Einschränkungen am Boden gelten doch wohl auch für Grappler oder irre ich mich da? nur jammert da keiner rum, von wegen Nachteil und so.

Wie will er DAS begründen?

haha das ist ja der Witz . und wie begründet ein System das Abdecken einer Distanz(z.b. die 5. ) wenn es sich garnicht hineinbegibt? war doch nicht so schwer zu verstehen.

[DirkGently]

mir ist das ja schon vor langem zu mühsam geworden, aber sehr schön, normalerweise wäre das ein schachmatt, allerdings fürchte ich dass dein diskussionspartner einsichtsresistent ist...

[WT-Herb]

... man wirbt mit der 5. Distanz und der Schüler stellt fest das Boden garnicht gelehrt wird , sondern nur das Vermeiden.
mal ehrlich. soo schwer war das Beispiel nun auch wieder nicht.

Zu unterrichten, die Bodendistanz als Kampfoption zu vermeiden IST eine direkte Auseinandersetzung mit dieser Distanz.

das Thema Abdecken der 5 . Distanz als pure Vermeidung hatten wir doch schonmal. Abdecken bedeutet für mich auch "ich kann mich darin Systemkonform behaupten"

Was heißt "darin behaupten"? Wenn das Vermeiden beherrscht wird, wie auch das sofortige Verlassen, wenn man hineingerät, ist ein sehr deutliches "Behaupten".

... du verstehst immer noch nicht , daß das was du hier "konstruiert" nennst, im Grappling Standartsituationen sind.

Ich nenne es "konstruiert", weil es in dem Vortrag konstruiert wurde. Das Wesentliche, um darauf "richtig" zu reagieren, entsteht aber erst in der tatsächlichen, real wahrnehmbaren Situation, die einer Dynamik unterliegt und eben nicht - so konstruiert - eine passende, richtige Lösung konstruierbar ist. Das führt nur zu sinnfreien Diskussionen, da schon geringste Abweichungen im Kontakt zu völlig anderen Bewegungen führen werden.

und deine Antwort zeigt daß du selbst nach jahren des Systemkonformen WT-Trainings dich immernoch nicht in der Lage siehst, dann entsprechend zu handeln.

Ich? Was ist wohl der Unterschied zwischen einer Debatte und einer Handlung? Denke mal darüber nach.

haha das ist ja der Witz . und wie begründet ein System das Abdecken einer Distanz(z.b. die 5. ) wenn es sich garnicht hineinbegibt? war doch nicht so schwer zu verstehen.

Versuche mal etwas Logik in die Diskussion einzubauen. WENN-DANN .... IST der Boden als Kampfdistanz erfolgreich behandelt worden. Gleichwohl ist ein Training am Boden mit entsprechend kompetenten Leuten überaus sinnvoll, um eben genau dies als Ziel zu erreichen.

[Hug n' Roll]

und die Einschränkungen am Boden gelten doch wohl auch für Grappler oder irre ich mich da? nur jammert da keiner rum, von wegen Nachteil und so.

Stimmt ja auch schon im Grundsatz nicht. Das mit der Einschränkung.

Die (vermeintlichen) Einschränkungen am Boden werden ja durch andere Optionen wieder egalisiert:

Im Standup brauche ich tendenziell Beine, um zu stehen. (Ja, sicher, man kann auch springen und zeitweise nur auf einem Bein stehen. Das geht aber zu Lasten der Stabilität.) Am Boden werden die Beine hingegen zu vollwertigen zusätzlichen Akteuren.

U.a. dadurch, dass die Beine mit ganz anderen Optionen hinzu kommen, dadurch, dass der Boden eine eigene Rolle (z.B. zum Schutz des Rückens) spielen kann und spielt, dadurch, dass die Schwerkraft eine wesentlich geringere Rolle, als im Standup spielt, dadurch, dass Schläge und Tritte völlig andere Voraussetzungen und Wirkmöglichkeiten haben, andere biomechanische Faktoren dafür aber in den Vordergrund rücken. Durch all das wird der Kampf am Boden keineswegs eingeschränkter, sondern m.E. mindestens gleichwertig komplex.

Aber es ist natürlich auch schwer, mit jemandem über Astrophysik zu diskutieren, der darauf beharrt, dass die Erde eine Scheibe ist...

Irgendwie kommt mir Machado da wieder in den Sinn mit dieser Nummer mit dem Hai, dem Ozean und den meisten Leuten, die noch nicht mal schwimmen können.....

[Cam67]

Stimmt ja auch schon im Grundsatz nicht. Das mit der Einschränkung.

Die (vermeintlichen) Einschränkungen am Boden werden ja durch andere Optionen wieder egalisiert:

Im Standup brauche ich tendenziell Beine, um zu stehen. (Ja, sicher, man kann auch springen und zeitweise nur auf einem Bein stehen. Das geht aber zu Lasten der Stabilität.) Am Boden werden die Beine hingegen zu vollwertigen zusätzlichen Akteuren.

U.a. dadurch, dass die Beine mit ganz anderen Optionen hinzu kommen, dadurch, dass der Boden eine eigene Rolle (z.B. zum Schutz des Rückens) spielen kann und spielt, dadurch, dass die Schwerkraft eine wesentlich geringere Rolle, als im Standup spielt, dadurch, dass Schläge und Tritte völlig andere Voraussetzungen und Wirkmöglichkeiten haben, andere biomechanische Faktoren dafür aber in den Vordergrund rücken. Durch all das wird der Kampf am Boden keineswegs eingeschränkter, sondern m.E. mindestens gleichwertig komplex.

Aber es ist natürlich auch schwer, mit jemandem über Astrophysik zu diskutieren, der darauf beharrt, dass die Erde eine Scheibe ist...

Irgendwie kommt mir Machado da wieder in den Sinn mit dieser Nummer mit dem Hai, dem Ozean und den meisten Leuten, die noch nicht mal schwimmen können.....

mein Fehler , sorry

[shinken-shôbu]

Aber es ist natürlich auch schwer, mit jemandem über Astrophysik zu diskutieren, der darauf beharrt, dass die Erde eine Scheibe ist...

Ja ja die Erde ist rund und Gott nur erfunden.... . alter Blasphemist, Du.




@ WT-Herb,

ich habe vielleicht ein Verständnisproblem oder unterliegt dank seiner Einzigartigkeit das WT der EWTO auch bei der Distanz wieder einmal völlig eigenen Gesetzen?


Cam67 schreibt:

ein Ringerverein oder BJJ-Club bietet in seiner Werbung an, alle 5 Distanzen abzudecken.
du gehst dann hin und wunderst dich wieso man nie Schlagen und Kicken lernt. ... na ganz einfach .... man umgeht einfach die ersten 2 Distanzen.. ist doch Logo .

ist dann halt ein Ringer/BJJ-spezifisches Angebot, gelle

Ich habe verstanden: "Ein Angebot, bei dem u.a. auch Distanzen angeboten werden, die man unerwarteterweise gar nicht direkt kennenlernt und abarbeitet, sondern von denen man nur lernt, wie man diese umgeht (also vermeidet)."


Richtigerweise konntest Du der Ansicht, dass ein reines Umgehen/Vermeiden einer Distanz gleichzusetzen ist mit der Schulung dieser Distanz, nicht zustimmen:

Wie will er DAS begründen?

Auf das WT angesprochen, siehst Du solch grundlegenden Dinge aber scheinbar wiederum ganz anders, oder?

Cam67 schrieb bezogen auf WT:

... man wirbt mit der 5. Distanz und der Schüler stellt fest das Boden garnicht gelehrt wird , sondern nur das Vermeiden.

Auf diese Aussage, die m.A.n. analog zur Äußerung hinsichtlich des BJJ zu sehen ist (reines Vermeiden/Umgehen einer Distanz ist kein Abarbeiten dieser Distanz, auch wenn man es mancherorts so bewerben mag), hast Du plötzlich eine ganz andere Antwort parat:

Zu unterrichten, die Bodendistanz als Kampfoption zu vermeiden IST eine direkte Auseinandersetzung mit dieser Distanz.

[Cam67]

Ich? Was ist wohl der Unterschied zwischen einer Debatte und einer Handlung? Denke mal darüber nach.

.

ok, dann denk du mal darüber nach was zu erst kommt. erst der Gedanke , dann die Tat (körperliche Umsetzung ). auch wenn es oft heisst , nicht denken im kampf, so ist doch der kreative Geist nie wirklich abgeschaltet. nur in eine anderen Modus.
umgehen kann man dieses Prinzip nicht, nur benutzen


wenn also dein Mind schon bei der Theorie überfordert ist, sich nicht mal sinnvolle Lösungen vorstellen kann, was Glaubst du , macht dein Körper dann im Ernstfall ?

wenn ich mich hinsetze und über so etwas reflektiere , dann entstehen, in meinem Geist Lösungen, Möglichkeiten . diese stellen dann Angebote für meinen Körper dar , die er mit den schon vorhanden Mustern verbinden kann.

und du scheiterst schon an einer Debatte ?

Zu unterrichten, die Bodendistanz als Kampfoption zu vermeiden IST eine direkte Auseinandersetzung mit dieser Distanz.

zu unterrichten , die Schlagen und Treten zu Vermeiden (1. + 2. Distanz) wäre demnach auch eine direkte Auseinandesetzung damit? wozu dann deine Frage , wie man das begründen will?

mal nebenbei , können die das sehr gut umgehen. Stichwort Tackeln . es ist garnicht sooo schwer, relativ geschützt an den den Mann zu kommen. auch an einen WTler.

Was heißt "darin behaupten"? Wenn das Vermeiden beherrscht wird, wie auch das sofortige Verlassen, wenn man hineingerät, ist ein sehr deutliches "Behaupten".

Augenwischerei.
das wäre so als wenn ich das agieren in einer Telefonzelle (gern benutztes Beispiel im WT) trainiere, indem mich garnicht erst in den Bereich hineinbegebe. klar kann man so argumentieren , aber hilfreich für den Schüler ist das keineswegs, wenn er schon drin ist.

Ich nenne es "konstruiert", weil es in dem Vortrag konstruiert wurde. Das Wesentliche, um darauf "richtig" zu reagieren, entsteht aber erst in der tatsächlichen, real wahrnehmbaren Situation, die einer Dynamik unterliegt und eben nicht - so konstruiert - eine passende, richtige Lösung konstruierbar ist. Das führt nur zu sinnfreien Diskussionen, da schon geringste Abweichungen im Kontakt zu völlig anderen Bewegungen führen werden.

punkt 1. jede Situation unterliegt einer Dynamik. hält komischerweise andere Systeme nicht ab einen Wurf, eine Befreiung, einen Hebel (der übrigens sehr dynamisch ist, auf beiden Seiten) Lösungen einfach mal als Beispiel zu beschreiben. und bitte erzähl nicht wieder was von Technikdenken.

auch Hebelarbeit ist ein sehr differinziertes Arbeiten mit Winkeln und Vektoren. der "scheinbare" Unterschied zu Prinzipverhalten ist nur von euch postuliert , aber in der Praxis eindeutig nicht anders als bei euch.
das hat ein wenig damit zu tun , daß wir alle das gleiche Werkzeug und seine Möglichkeiten ,benutzen , nämlich den Körper. und da kommen wir zu >>>>

punkt 2. auch im Grapling werden

schon geringste Abweichungen im Kontakt zu völlig anderen Bewegungen führen werden.

wie schon erwähnt, der postulierte Unterschied im Verhalten ist nur "scheinbar".

Versuche mal etwas Logik in die Diskussion einzubauen. WENN-DANN .... IST der Boden als Kampfdistanz erfolgreich behandelt worden. Gleichwohl ist ein Training am Boden mit entsprechend kompetenten Leuten überaus sinnvoll, um eben genau dies als Ziel zu erreichen

bitte nicht wieder Ablenken . denn diesen Punkt hat keiner bestritten. er wurde sogar begrüsst und vorgeschlagen.

in der Debatte geht es darum , daß du behauptest "ja, aber .. es schon alles da" und auf konkrete Nachfragen kommen , "ans Kreuz genagelt, gefesselt und geknebelt ...... soll ich weitermachen ?

[angHell]

Begriffsstutzig?

...


Was ich Euch seit Jahren erzähle, dass wir schon immer über den Tellerrand geschaut haben.

Nun, wer ist hier nun begriffsstutzig wenn Du behauptest, im WT wäre schon alles drin, aber man sich doch geeignetere Trainingspartner suchen muss für die Sachen wie den Boden, der eben nicht drin ist? Na?

[Heretik]

Nun, wer ist hier nun begriffsstutzig wenn Du behauptest, im WT wäre schon alles drin, aber man sich doch geeignetere Trainingspartner suchen muss für die Sachen wie den Boden, der eben nicht drin ist? Na?

Das würde ich nicht ganz so eng sehen. Wenn ich einen bestimmten Bereich trainieren will, dann such ich mir einen Spezialisten in diesem Bereich.

Wenn es im WT um die Vermeidung bzw. eher Befreiung aus der Bodensituation geht, finde ich es durchaus angebracht sich da jemand mit mehr Expertise zu holen um dieses zu prüfen, testen und üben.

[angHell]

Naja, wenn Herb sonst behauptet, dass im WT alles (!) enthalten ist und man nichts weiter braucht ist das schon etwas anderes, oder?

[Heretik]

Ich hatte es so verstanden, dass es darum ging zu lernen man sich WT-mäßig gegen einen überlegeneren/spezialisierteren Bodengegner behauptet oder sich von ihm befreit. Das wäre dann ein unterschied zum lernen des Bodenkampfs an sich, von BJJ-Leuten oder ähnlichen.

[OliverT]

Wie soll das funktionieren,

einen überlegeneren/spezialisierteren Bodengegner behauptet oder sich von ihm befreit.

wenn man das nicht macht?

Das wäre dann ein unterschied zum lernen des Bodenkampfs an sich, von BJJ-Leuten oder ähnlichen.

Und wenn jemand überlegen ist, dann gewinnt er auch. Ansonsten wäre er nicht überlegen.

[Heretik]

In ersters Linie ging es ja darum zu lernen, dazu suche ich mir natürlich jemand besseren oder spezialisierteren. Ich könnte auch jemand mittelmäßigen oder in dem Teilbereich schlechteren nehmen und mich darbüber freuen das alles was ich mach funktioniert, das wäre aber nicht zielführend.

Überlegenheit ist keine Garantie für einen Sieg. Das will ich aber hier nicht weiter ausführen, dass wäre zu weit am Thema vorbei.

Ich wollte ursprünglich nur darauf hinweisen das es einen unterschied geben kann,
von: Wir lernen BJJ weil es im WT (doch) nicht enthalten ist.
zu: Wir lernen mit BJJ-Leuten uns innerhalb des WT am Boden zu verteidigen.

und somit nicht unbedingt ein Fehler in der Argumentationskette enthalten war.

[Antikörper]

Also ich muss sagen, mich überrascht es wirklich dass "Keule" genau das vorausgesehen hat. Damals dachte ich noch, das ist so schwachsinnig, da fällt doch langsam wirklich keiner mehr darauf rein.


Ich habe einmal gehört, man möge mich bitte korrigieren, dass es bei den Chinesen als unehrenhaft angesehen wird / war sich "auf den Boden wie Schweine zu wälzen" und deshalb und evtl. auch vor dem Hintergrund kriegerischer Auseinandersetzungen, es kaum / wenig Elemente am Boden gibt in den CMA?!