jaja, alles schön und gut...cham kiu, gam sao etc....
der knackpunkt ist ein ganz anderer...
wenn ein takedown mittels beine möglich ist, hat man alle distanzen verschlafen
wenn gegen einen ringer/mma`ler alle distanzen verpennt worden sind, wird es schwierig
ergo - die eigentliche abwehr gegen einen takedown liegt in der distanz/schrittarbeit - ansonsten sind alle anderen massnahmen notlösungen
@bujun:
ein ringer geht auch immer nach vorn.
und ich gehe aufgrund meiner erfahrungen davon aus, daß der ringer mit seinem takedown bessere chancen hat als der wc-ler mit schlägen.
ringer haben den kampf um den "grip", nennt sich pummeling. da wird ordentlich hingelangt, das unterscheidet sich nicht sehr von schlägen.
ist also für einen ringer nichts, was er nicht kennen würde ...
und einem entgegenkommenden ringer ein bein anzubieten (tritt) führt nur äußerst selten dazu, daß man den ringer umtritt. in der überwiegenden mehrzahl der fälle wird der ringer den treterich umnieten.
du hattest dieses video verlinkt:
https://www.youtube.com/watch?v=Ds5aMLrl38I
sorry, aber KEIN ringer, der länger als sechs monate trainiert, wird dich so angreifen, wie es der "angreifer" in diesem video tut.
was der macht, hat mit ringen nichts zu tun.
tut mir leid, das so sagen zu müssen - aber solche "abwehren" nützen gegen einen ringer (ich meine einen ringer und icht jemanden, der so tut, als sei er ein ringer) ungefähr so viel wie ein messer ohne klinge, dem der griff fehlt.
nachsatz:
wenn *ing*ung tatsächlich funktionierende konzepte gegen takedowns HÄTTE, wäre das meiner meinung nach längst bekannt und würde auch genutzt, bspw. in den MMA.
Geändert von Gast (10-11-2016 um 22:12 Uhr)
KKB-Userstatus: Senior
Einfach Sprawlen hätte eine viel höhere Fehlertoleranz.Zitat von BUJUN
“Das ist zwar peinlich, aber man darf ja wohl noch rumprobieren.”
- Evolution
Der ist aber im Ing Ung nicht enthalten und damit böse böse. Man schustert sich lieber aus irgendwelchen Formbewegungen suboptimale Lösungen anstatt zu sagen: "Ok, Ringer machen das schon seit X Jahren so und dort hat sich eine bestimmte Technik bewährt, lernen wir doch einfach von den Profis." Das hält das Ing Ung-Ego eben nicht aus, dass es anderswo bessere und vor allem erprobtere Lösungen gibt.
KKB-Userstatus: Senior
wenn *ing*ung tatsächlich funktionierende konzepte gegen takedowns HÄTTE, wäre das meiner meinung nach längst bekannt und würde auch genutzt, bspw. in den MMA.
Würdest Du den Grafen wegmachen?
Also, es ihm so richtig besorgen?
_
KKB-Userstatus: Senior
Versteckt - naja - gefällt dir "unbekannt" besser ?
Diese Ausführung muß man im Zusammenhang sehen - man geht selbst vor - der
Gegner taucht ab -bleibt nur Zeit mit dessen Schulter Kontakt aufzunehmen -
und wenn der zu dolle schiebt - zurück schieben lassen - aber dran bleiben.
Ohne ständigen Vorwärtsdruck klappt WC einfach nicht !
Es gehört alles zusammen - und die angebotenen Lösungen klappen auch
nur wenn der Rest stimmt.
Die ganzen superkurzen Bewegungen setzten extreme Nahdistanz ebenso
voraus wie das eigene unaufhörliche arbeiten !
Kurzes Zögern - es schlägt ein oder man wird gefaßt und runter gehts.
Eigentlich () recht einfach und durchaus überschauber.
So - jetzt nur noch den Anfragenden erklären dass man sich die Mittel
aneignet den Gegner möglichst schnell und direkt und ohne jede Rücksicht
kaputt zu machen ( der hört sonst nicht auf - ist nun mal so !! ).
Leider paßt das nun mal nicht für Kindergruppen, bewegungsfaule Tanten und
vollgefressene Sesselfurzer die so gerne "SV" lernen wollen .......
Nochmal: WC bietet reichlich Lösungen - die wie überall ernsthaft geübt
werden müssen.
Das Runterdrücken eines tief ankommenden Angreifers - ist eine rel. sanfte
Methode - bis man dann doch weiter macht.
Es geht alternativ auch wesentlich bösartiger !
Nur icht immer drauf warten dass es irgendjemand passend präsentiert -
und auch mal was Neues austesten !
Die hier gezeigten Möglichkeiten setzten auch voraus dass man selbst mit
aller ( elastischen ) Kraft dagegen drückt - wenn die Ärmchen einbrechen ist
Schicht im Schacht !
Hinsichtlich aller Formen: wunderschön nachtanzen - was soll das ???
Die Inhalte und die Anwendungsmöglichkeiten ( es gibt IMMER mehrere je
Bewegung ) zu erlernen - das geht nicht mal so nebenbei als Ausgleichshobby
für den rolltreppefahrenden Beamten
Ich habe in meiner EWTO-Zeit niergendwo eine derartige Verwendung sehen
können - ud ich bin weit rumgekommen !
Diese Lösung tugt auch nix für Wettkämpfe mit erfahrenen Grapplern -
zumal das wohl meist per Reglen verboten sien dürfte.
Zumindest "meine" Lösung - die ist auch gut "versteckt" in einem verlinkten
Fajin-Demo-Clip versteckt.
Fein bisher - mal sehen ob noch was kommt.
Danke an alle die mitspielen !
Beste Grüße
BUJUN
Aber hast Du den mal clips WO das den ernstahftig gezeigt wird???
Ich kenne keinen WT'ler oder andere ing ung Linie wo die Abwehr aus den Formen oder einfach aus der Praxis ableitbar wäre.
Ich bin da eher auf der Seite von Rambat der es trefflich formuliert hat.
Auch die Argumentation deierseits, dass man nur ordentlich watschen muss , halte ich für wunschdenken. DENN wenn es so ware wie du sagst , warum macht ihr das den nicht? Bestels Beispiel ist nun mal MMA , wo alle diese Bereiche abgedeckt warden UND auch da haben die Trainierenden Vorlieben, Entwicklungen.
Aber dieses halbe angreifen der, "Möchtegern ein Ringer sein" funktioniert nur in der Welt des ing ung.
WT richtig trainert macht dich sicherer in einer SV Sitaution...
Deckt WT alles ab? Hat Antworten auf alle Fragen: Sicherlich nicht!
Erst mal vielen Dank für alle Beiträge !
Es geht mir "nur" darum dass im WC auch Lösungsmöglichkeiten angeboten
werden wenn der Gegner abtaucht - nicht mehr !
WC enthält keinerlei Mittel gegen westliche Ringer, Boxer, oder gar BJJ / MMA !
Diese Stile waren anno urzeit im Chinaland nicht bekannt - und als die tollen
KungFu-Meister erstmals mit Ringern und Boxern zu tun bekamen - bekamen
sie schnell ihr Fett weg !!!
Militärische Hausbesuche der Westler im verzopften China - da waren natürlich
massenweise rauflustige Seeleute dabei - die Ergebnisse sind uns ja bekannt.
Dennoch: die Basis für derartige Situationen war da !
"Einfach" nur ( Wieder- ) Entdecken und anpassen - warum kein ( logischer )
Sprawl daraus entwickeln - nur gebremst durch die Vorgabe eben nicht ( mit )
runter zugehen ?
Ich bin ( dank Praxistests ) weiter überzeugter Fan von WC/VT - und darf
da ich kein Mitglied in irgendeinem in falschen Traditionen festgefahren
Verband bin - mein Zeug entsprechend anpassen.
Der jahrzehntelange Dreck mit dem "allesübertreffenden" Stil - den brauchen
allenfalls Träumer die sich an so was festklammern in der Hoffnung es nie
beweisen zu müssen.
So nebenbei mache ich hier ja auch öffentlich was vom "Anti-Bodenkampf"
zu halten ist der als panische Antwort auf das Gracie-BJJ bei UFC entstanden
ist - überaus dümmliche Aktionen die nur den eigenen endgültigen Untergang
sicher stellen.
Wenn der alleserforschende Wissenschaftler vom eigenen Stil ein umfassendes
Wissen gehabt hätte - er hätte die Cham Kiu - Lösung erst mal probiert und
ggfls. angepasst - - - anstelle wie ein Maikäfer auf dem Rücken mit den
Beinen zu strampeln !!!!!
Es dauert eben seine Zeit die Anwendung des WC einzuprägen - und dann
sofort den Gegner max. brutal einzudecken - mit einer Schlagtechnik die
die Wirkung nicht gerade fördert.
Es ist immer noch erstaunlich wie die NATÜRLICHEN Kämpfer mit eigentlich
ungeeignetn Mitteln ihre Arbeit erledigt haben - einfachste KFS-Orgien mit
max. Vorwärtsdruck - - - und es hat oft genug ausgereicht !
Was für mich pers. den Eindruck erweckt - die Gegner konnten ihr eigenes
Zeug auch nicht ... so dass sie damit schnell eine Entscheidung hätten
herbeiführen können.
Nochmal danke !
Beste Grüße
BUJUN
Hi Thilo !
Natürlich habe ich keinen Clip in dem "so was" ernsthaft gezeit wird - weil's
entweder keiner kennt ( sehr wahrscheinlich ) oder keiner richtig kann/trainiert ( noch dazu ! ).
Der im WC angepeilte Ernstfall enthält schlicht und einfach keinen ausgedehnten
Bodnkampf - ich hatte ja das Glück der frühen Geburt und wir haben
noch PASSENDES Greifen / Werfen / ggfls Gegenwurf / und SCHNELLEN
Bodenkampf lernen dürfen. Passend "zum Rest" des damaligen WT.
Für Alltagssituationen war es mehr als genug - und mehr solle es auch nicht sein.
Dass die ( dank EWTO ) Mehrheit der Stilausübenden die Anwendung der
Formen nicht kennt - so wie ( zu oft ) trainiert wird = ist das die Folge !
Das "Watschen" - - - lang lang ist's her da mußte auch ein EWTO-ler im
Rahmen einer Prüfung eine Kokosnuss mit der Hand zerschlagen !
Daher auch meine ( gut versteckte ) Anmerkung dass es viel bösartigere
Möglichkeiten gibt den Gegner SOFORT auszuschalten.
Mal überlegen - da ich bekanntlich ein Spinner bin der so was braucht -
habe ich 6 dieser Möglichkeiten - die ich immer weiter pflege - und die
ich ALLESAMT höchstens 3 oder 4 mal gesehen habe ! Also nicht mal 1 x
je "Anwendung".
Was auch gut so ist !
Wer weis - ich hätte zig-fach Lebenslänglich - hätte ich das zu meiner
viel zu langen "Sturm-und-Drang-Zeit" schon beherrscht.
Ich finde es gut das ganz ganz überwiegend der sportliche Vergleich geübt
wird !!
Sowie teilweise auch eine völlig wertlose Form einer "SV" für die sich nur
ganz wenige eine praktische Situation vorstellen können !
Beste Grüße
BUJUN
In aller Freundschaft und Respekt zu Tom: wenn ICH es mit so einem
weit überlegenen Gegner zu tun bekomme - habe ich bestenfalls EINE Chance - und ich setze alles daran die durchzuziehen.
Gibt es THEORETISCH in allen KK - nur schwer schwer zu finden - und das
reine Können sagt auch nix aus über die Bereitschaft das auch zu machen
egal welche Konsequenzen zwangsläufig folgen werden.
Es IST eine Notlösung wenn man zuvor gepennt hat - und auch keinejaja, alles schön und gut...cham kiu, gam sao etc....
der knackpunkt ist ein ganz anderer...
wenn ein takedown mittels beine möglich ist, hat man alle distanzen verschlafen
wenn gegen einen ringer/mma`ler alle distanzen verpennt worden sind, wird es schwierig
ergo - die eigentliche abwehr gegen einen takedown liegt in der distanz/schrittarbeit - ansonsten sind alle anderen massnahmen notlösungen
Garantie dass es klappt !
Eine CHANCE !
@bujun:
ich muß dir da mal widersprechen.WC enthält keinerlei Mittel gegen westliche Ringer, Boxer, oder gar BJJ / MMA !
Diese Stile waren anno urzeit im Chinaland nicht bekannt - und als die tollen
KungFu-Meister erstmals mit Ringern und Boxern zu tun bekamen - bekamen
sie schnell ihr Fett weg !!!
ringen gab es auch im alten china.
chinesisches ringen ist vor allem als shuai jiao bekannt und gilt als die älteste schule des wushu. erwähnung findet es in der chinesischen literatur erstmalig, als kaiser huang-ti (2690 v.c.) damit seinen legendären feind chih-yiu bezwang.
diese art des ringkampfes war auch unter der bezeichnung chiao-ti bekannt und verbreitet und galt höchste kunst des zweikampfes.
in der song-dynastie (760 n.c.) gab es bereits lehrbücher, das wichtigste dürfte das "jiaoli-ji" sein, verfaßt von dja-luzhi.
diese art des ringens ist in china bis heute sehr verbreitet.
KKB-Userstatus: Senior
Das stimmt zwar, hat aber mWn dennoch nie Eingang in die klassischen KKs gefunden.
Sonst sehe ich es auch wie rambat, aber wie Bujun jetzt ja präzisierte, habe ich schon gar nichts mehr dagegen zu sagen....^^
Geändert von angHell (11-11-2016 um 09:49 Uhr) Grund: RS
Hi Tom
Ich meine ja WESTLICHES Ringen - inkl. dem alten Olympia.
Wenn ich mir so ansehen muß was die Chinaleute als Ringen lernen MUSSTEN --
die durften ja niemals dem gloßen ehlwüldigen Meistel widelsplechen ...
und haben im laufe der Jahre so einen vollgekübelten Eimer an Balast angehäuft.
Du bist ja einer von wenigen Judo-Urviehchern die zurück gehen an den Ursprung.
Aber: die die es heute anders machen - wollen es so und sind zufrieden damit.
Und die Mehrheit der VC-ler will nicht rollen - und die Mehrheit der Judoka
wollen nicht treten - die Wahl / Entscheidung fällt beim Eintritt in die Schule.
Grüße
BUJUN
Ich habe ja auch schon prima Ergänzungen gesehen: chin. Boxen + chin. Ringen.
DAS passt nahtlos zusammen.
So wie "Alt"-Judo und "Alt"-Karate !
Schade nur dass der Erlauchte Graf sich nix wirklich Passendes suchen konnte !
Ich finde BJJ absolut TOP !!! Aber wie der Übergang WT____BJJ in der Praxis ??
KKB-Userstatus: Intermediate
Sorry - falls das jetzt auf die Gam-Sao-Sache bezogen ist ... die ist im Standard-"Anti-Boden"-Repertoire von Kollege Emin oft unterrichtet worden. Kollege Crnko (so glaube ich mich zu erinnern) thematisiert das auch in seinem BlitzCombat-Programm gegen ringende Angriffe und auch sonst ist mir und sicherlich auch vielen meiner Kollegen und meiner / derer Schüler das nicht unbekannt.
@BUJUN schrieb: "Was für mich pers. den Eindruck erweckt - die Gegner konnten ihr eigenes
Zeug auch nicht ... so dass sie damit schnell eine Entscheidung hätten
herbeiführen können."
Ganz genau. Ich bin immer etwas verwundert, wie Boxer, Ringer oder MMA-Kämpfer zu übermächtigen Gegnern hochstilisiert werden. Dabei wird dann das Können eines lokalen WT-Lehrers mit durchschnittlichem Talent verglichen mit dem Können von Vollprofis, die jeden Tag im Ring oder auf der Matte stehen. Der durchschnittliche Fitnessboxer oder Amateur ist nun keineswegs besser als irgendwelche andere Kampfsportler. Wie viele gute Ringer, Thaiboxer oder MMA-Fighter gibt es denn? In jeder Stadt nur eine Handvoll. Ein Kumpel von mir trainiert MMA in Bielefeld. Zwei Einheiten à 90 Minuten die Woche, davon je 30-45 Minuten Kondition. Bleiben 45-60 Minuten fürs Kicken, Boxen, Clinchen, Takedown, Bodenkampf. Was soll dabei rumkommen? Und das ist halt der durchschnittliche Aufwand. Selbst die nationale Leistungsspitze haut mich nicht unbedigt vom Hocker. Boxen ist z. B. eine Randsportart, die sehr viel mit Physis und Nehmerfähigkeiten zu tun hat und eigentlich nur etwas für junge Leute ist.
Man kann an ein Selbstverteidigungs-System, das durchschnitlichen (aber durchaus engagierten und trainingswilligen) Leuten etwas mehr Schutz geben soll, nicht den Anspruch stellen, es mit jedem Spezialisten aufzunehmen, sondern es soll die Chancen in einer realen Kampfsituation verbessern. Wenn ich an einen Spezialisten gerate – Pech gehabt! Ein wichtiger Punkt in der Selbstverteidigung (ganz anders als im Ring, wo ich ja weiß, wen ich vor mir habe) ist aber die Überraschung. Wenn ich in den Gegner hineingehe und selber angreife, anstatt ängstlich die Hände vors Gesicht zu halten, kann die Überraschung den entscheidenden Unterschied machen – egal was der kann! Ein SV-System kann nicht alles bis zum Profiniveau abdecken – sonst würden es ja die Profis selbst verwenden! Es kann aber Strategien nutzen, die im Wettkampf entfallen, um den Gegner niederzustrecken, bevor der sein Repertoire auspacken kann. Darum geht es doch, und nicht um einen Kampf gegen Klitschko, die Gracies oder Conor MacGregor. Gewiss, man soll den Angreifer nicht unterschätzen – man soll ihn aber auch nicht überschätzen! Sonst traut man sich nämlich gar nichts mehr.
Geändert von Wolfssohn (11-11-2016 um 08:58 Uhr)
Danke !
Boztepe und Crnko hatten schon vor EWTO Bezug zu Ringen.
Die Frage von Thilo war ja nach einem Clip/Beweis der praktischen Anwendung.
Und wie z.B. auch Tom reklamiert - von einem KÖNNER angegriffen - wie steht
dann ein WT-ler dagegen ????
DAS wäre mal ein Thema für Interessierte - ein Lehrgang NUR mit Umgang
mit Ringern - mit eingeladenen Ringern die ihr Zeug können !
Also ich glaube - das wäre ein Fest für Tom / Rambat !!!!! Der wäre dabei !
Grüße
BUJUN
Und: du bist ja lange vor mir in die EWTO - und kennst noch die alten Inhalte.
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