David Peterson erklärt die Biu Ji im VT

[openmind]

Habt Ihr nochmal ein paar gute Sparrings- oder Kampfvideos von VTlern am Start? Außer den üblichen Verdächtigen aus Lille? Was ich da so kenne, sind ja fast immer gerade Schläge und Tritte - wobei ich mich auch immer wieder frage, wozu man dann Formen, Chi Sau und Goh Sau (oder wie das heißt) trainiert.

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[angHell]

1988 folgende.

Ich dachte Du hast gefragt wann das war, sonst habe ich Deine Frage nciht verstanden. Mag aber auch sein, dass ihr das ein paar mal geübt habt am Anfang und sicher nicht, dass ihr stattdessen die Basics nicht trainiert hättet, aber auf jeden Fall ohne BJ... Kann auch nochmal nachfragen, wenn das jetzt so wichtig ist, ich fande es jedenfalls interessant und passte gerade hier ins Thema...

[angHell]

Habt Ihr nochmal ein paar gute Sparrings- oder Kampfvideos von VTlern am Start? Außer den üblichen Verdächtigen aus Lille? Was ich da so kenne, sind ja fast immer gerade Schläge und Tritte - wobei ich mich auch immer wieder frage, wozu man dann Formen, Chi Sau und Goh Sau (oder wie das heißt) trainiert.

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Weil das alles den geraden Schlag verbessert, und übt, wie man den ins Ziel bringt.

[Michael Kurth (M.K.)]

1988 folgende.

Ich dachte Du hast gefragt wann das war, sonst habe ich Deine Frage nciht verstanden. Mag aber auch sein, dass ihr das ein paar mal geübt habt am Anfang und sicher nicht, dass ihr stattdessen die Basics nicht trainiert hättet, aber auf jeden Fall ohne BJ... Kann auch nochmal nachfragen, wenn das jetzt so wichtig ist, ich fande es jedenfalls interessant und passte gerade hier ins Thema...

Tja, da haben wir schon das erste Problem: 1988 hab ich noch gar kein VT gemacht. Meine erste Stunde war am 01.Februar1990.
Und wie gesagt: Kann sein, daß wir das mal als kleinen und kurzen Exkurs haben einfließen lassen, wenn da aber jemand behauptet, egal wer das ist,
kann mich ja nun noch sehr gut an alle meine Schäfchen erinnern, dann entspricht dieses nicht den damaligen Gegebenheiten, bzw. Deine Aussage war mißverständlich.
PS:
Mit ff (folgende) erklärst Du also quasi, daß das zum Standardinhalt meines Unterrichts gehörte???

[angHell]

Oh, ich dachte, es war früher, war jedenfalls ganz am Anfang. Keine Ahnung, ihr habt es geübt, ohne die BJ, aber halt Sachen daraus, was ist daran missverständlich?

[Odysseus]

Aus meiner Anfangszeit ... die BJ war da, war kein Geheimnis, wurde vorgefuehrt, aber es gab wichtigers zu trainieren. Und man war als Schueler einsichtig. Denn es wurde erklaert, wieso und warum. Auf den Seminaren mit Wong Shun Leung zum Beispiel. Natuerlich wurde dann und wann mal durchgespielt, wo man was aus der BJ nutzen koennte. Schaetze, das war ueberall so, bei allen Trainingsgruppen des deutschen Philip Bayer VT damals und es wird heute wohl nicht anders sein und David Petterson macht es genauso.

[Michael Kurth (M.K.)]

Oh, ich dachte, es war früher, war jedenfalls ganz am Anfang. Keine Ahnung, ihr habt es geübt, ohne die BJ, aber halt Sachen daraus, was ist daran missverständlich?

Dann ist es definitiv noch weniger wahr.
Wer soll das denn erzählt haben? Martin? Thorsten?
Entspricht so auf jeden Fall definitv nicht den Tatsachen.
Und das ist nicht mißverständlich, sondern einfach falsch.
PS:
Aber schön, daß Du es wieder mal besser weißt.

[Kaybee]

Aus meiner Anfangszeit ... die BJ war da, war kein Geheimnis, wurde vorgefuehrt, aber es gab wichtigers zu trainieren. Und man war als Schueler einsichtig. Denn es wurde erklaert, wieso und warum. Auf den Seminaren mit Wong Shun Leung zum Beispiel. Natuerlich wurde dann und wann mal durchgespielt, wo man was aus der BJ nutzen koennte. Schaetze, das war ueberall so, bei allen Trainingsgruppen des deutschen Philip Bayer VT damals und es wird heute wohl nicht anders sein und David Petterson macht es genauso.

Korrekt. Habe ich auch schon so gemacht, wenn während des Trainings mal das Thema aufkam.

@angHell: Erschließt sich mir auch nicht, warum Michael das am Anfang seiner Tätigkeit als Lehrer regelmäßig im Training geübt haben sollte. Da waren andere Elemente für ihn ja noch wichtiger. Wie ich beschrieben habe, hat er immer mal Teile daraus kurz in Situationen gezeigt wenn das Thema kam. Irgendwer hat gefragt und er hat es dann gezeigt. Auch mir aber da war ich bereits drei oder vier Jahre dabei. Und die Form hat er in den ganzen Jahren mit mir persönlich im Gruppen- oder Einzelunterricht vielleicht zehnmal durchgeführt.

[angHell]

Oh Mann, ich frage mich manchmal echt, weiso ich mich noch mit Dir unterhalte? Ich stellte das ja hier rein und Du kannst darauf sogar reagieren. Du meinst also ihr hättet keine Handbefreiungen oder Befreiungen aus Situationen, wo der Ellenbogen blockiert ist und man nicht mehr wegkommt gemacht, ohne die BJ speziell trainiert zu haben?
Woher soll ich das wissen, ich habe gesagt, dass es mir so erzählt wurde, von jemanden, der dabei war. Mag sein, dass er sich irrt oder Du, oder ihr die Sachen anders auslegt. Aber ich weiß es besser? Wo habe ich das denn nun schon wieder gesagt? Ich war definitiv nicht dabei...

Für mich klang es so, wie es oben auch OIdysseus gesagt hat und klang für mich nachvollziehbar und plausibel und ich hatte bis jetzt auch erstmal keinen Grund, dei Aussage anzuzweifeln...

[angHell]

@angHell: Erschließt sich mir auch nicht, warum Michael das am Anfang seiner Tätigkeit als Lehrer regelmäßig im Training geübt haben sollte. Da waren andere Elemente für ihn ja noch wichtiger. Wie ich beschrieben habe, hat er immer mal Teile daraus kurz in Situationen gezeigt wenn das Thema kam. Irgendwer hat gefragt und er hat es dann gezeigt. Auch mir aber da war ich bereits drei oder vier Jahre dabei. Und die Form hat er in den ganzen Jahren mit mir persönlich im Gruppen- oder Einzelunterricht vielleicht zehnmal durchgeführt.

Jo, so habe ich das auch verstanden, gut halt nicht nach drei Jahren, es wurde halt geübt, heißt ja nicht, dass das ständig gemacht wurde oder die anderen Sachen vernachlässigt wurde oder so... Hatte ich ja oben auch schon geschrieben. Verstehe mal wieder die Aufregung nicht...^^

[PoPai]

Deinen eigenen Formulierungen folgend sehe ich zwischen "nicht sofort lernen darf (...)" und "sobald man halt Siu nim tau Chum kiu und Wooden Dummy kann" keinen Unterschied. Bei dir hoert es sich aber so an.

Das man falsche Ideen bekommt, wenn man die BJ zu frueh lernt, ist der Grund dafuer. Ausserdem was heisst schon "lernen"... Machen oder abspulen.. ? WIE soll man denn die BJ lernen, ausser das man sie macht? Die Idee ist ja gerade dabei, das einkonditionierte VT ala SLT CK etc... ad acta zu legen, wenn die Situationen mal ganz anders ist. Dafuer muess es aber erst mal drin. Darum die Reihenfolge. Umgekehrt arbeiten, sozusagen Trainingsituationen schaffen, in der BJ dinge angewendet werden ist maaaaal als Ausnahme moeglich, aber nur als Ausnahme. Zur Verdeutlichung. BJ ist vielmehr Wissen als Training, denn was man trainieren muss, kommt in den anderen Dingen vor.


Die Aussage, das die Biu Ji fuer gutes VT unerlaesslich ist bringt uns nicht weiter. Denn was ist denn NICHT fuer gutes VT unerlaessich? Laest irgendwer, der es erst meint mit VT, etwas freiwillig weg? Die BJ ist auf der Prioriaetenliste des Trainings dennoch nun mal weit hinten.

Und das verteidigen des nicht lernen müssen der BJ bringt niemanden im Ving Tsun weiter.

Meiner Erfahrung nach legt die BJ auch nicht die SLT und CK ad acta. Sie sorgt eher für eine Vertiefung der schon gelernten Techniken. Tatsächlich ist auch nur der Ellenbogen die einzig neue Technik alles andere ist schon in der SLT nur anders kombiniert.

[angHell]

Ähm, nein?

Wendung? Greifen und mit 2 Armen ziehen? Verbeugen? ZL freiräumen mit gestrecktem Arm...?

[DirkGently]

Da geht es ja u.a. um Konditionierung, und wenn ich die zu früh aufweiche, funktioniert das nicht mehr oder nicht so gut oder schlimmstenfalls konditioniert man Fehler...

Erst 'was konditionieren, und dann wieder aufweichen klingt für mich sowieso insgesamt nach einem schlechten Lehrplan...

BJ liefert hauptsächlich ein paar Ideen dafür, wenn das, was man trainiert, nicht funktioniert/klappt....

Kann man doch über alle Formen sagen. Ist aber eine komische Ansicht. Als ob man mitten während einem Kampf plötzlich sein Verhalten völlig ändern müsste, weil das eine Verhalten, welches man hauptsächlich trainiert hat, nicht mehr klappt. Aus welcher Statistik will man wissen, welches der beiden verschiedenen Verhalten nun wichtiger ist? Ne sorry, bei der verworrenen Logik kann ich nicht mit.

Für mich ist die BJ ein gleichwertiger Bestandteil, wie der ganze Rest der formalen Übungen: Also eine Übung. Und sobald der Schüler die Kapazität hat, die Form zu üben (sprich einen vordefinierten Ablauf zu machen), kann er das machen. Wenn eine Form ein falsches Verhalten antrainieren kann, sollte man sie vielleicht ganz abschaffen. Aber welches ist nun das falsche Verhalten? Das von der BJ oder das von allen anderen Formen? So kommt man doch nicht weiter.

Kann ich als Schüler beim Karate auch entscheiden, dass ich sofort nen braunen Gurt haben möchte?

Was hat das Üben eines Bewegungsablaufes mit einem Gurt zu tun? Ach ja, das Geschäftsmodell. Sorry, an das denke ich normal nicht.

Und dazu gehört evtl., dass ich erstmal die Buchstaben und Vokabeln lerne, bevor ich einen Roman schreibe

Die Formen sind die Buchstaben und Vokabeln. Der "Roman" ist der Kampf, den ich im Sparring übe. Und ja, ich schreibe so früh wie möglich einen "Testroman" bzw. eine Kurzgeschichte, damit ich so früh wie möglich Feedback zu meinen Schwächen erhalte.

Das mit dem Sparring verstehe ich nicht. Aber vermutlich liegt es an eurer Interpretation, dass es da nichts falsches gibt, sondern grundsätzlich einfach alles richtig ist, was funktioniert hat.

Nachträglich betrachtet ist das so. Wenn es geklappt hat, kann es für die Situation nicht sooo falsch gewesen sein. Formales Training ist der Versuch, einen Roman nach einem bestimmten, bewährten Strickmuster zu schreiben. Freies Training ist zusätzlich von Anfang an erforderlich, damit man seine eigene Geschichte schreiben kann, ohne dass jemand einem die Struktur und Handlung vorkaut.

[Nagare]

Erst 'was konditionieren, und dann wieder aufweichen klingt für mich sowieso insgesamt nach einem schlechten Lehrplan...

Nicht unbedingt, denn so lernen wir bspw. auch Sprache
Was sicherlich stimmt ist, dass es noch andere Wege gibt, die zum Ziel führen!

[Michael Kurth (M.K.)]

Einfach nicht immer irgendwelche komischen Sachen erzählen, edit dann passiert das auch nicht.