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Thema: Schalter umlegen und emotionale Kopplung - ein fehlender Part in den heutigen KK ?

  1. #106
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    Zitat Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
    Ich denke hat er schon lange, er findet einfach Kampftraining doof.
    Genau.

    Zusätzlich bin ich überzeugt, dass dieses nicht auf den Ernstfall vorbereitet. Ich habe meine Ansichten diesbezüglich auch mehrfach begründet. Habt ihr ja auch gemacht. Ich glaube kaum, dass wir noch auf einen gleichen Nenner kommen. Das ist aber auch nicht nötig.

    Ich werde eure Argumente die nächste Zeit in meinem Kopf noch etwas arbeiten lassen. Vielleicht macht ihr das selbe mit meinen....

    Vielleicht ist der Mittelweg kein schlechter Weg. Vermehrt Wert legen auf die Grundausbildung, die Struktur und Stabilität und gleichzeitig ab und an den (möglichen) Ernstfall simulieren. Ich nehme das mal so aus dieser Diskussion mit.

  2. #107
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    Zitat Zitat von Hu Yaozhen Beitrag anzeigen
    .......... und an den (möglichen) Ernstfall simulieren. Ich nehme das mal so aus dieser Diskussion mit.
    weil ich gerade die Wortwahl sehe..... (was für mich schon ein bestimmtes Verständnis vermuten lässt )
    es ging eben nie darum den Ernstfall zu SIMULIEREN . Es ging immer darum , die angesprochenen Mechanismen IN einem , gezielt zu triggern , welche im möglichen Ernstfall sowieso ablaufen werden.
    Ziel ist , sich damit zu konfrontieren und dadurch sich mit ihnen vertraut zu machen . Sich mit seinen EIGENEN Wegen , auf Stress und Bedrohung zu reagieren , vertraut zu machen und das an das KK-Spezifische Training zu koppeln .. Mit SIMULIEREN geht da gar nichts.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  3. #108
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    Niemand hat gesagt, dass Grundlagentraining nicht wichtig ist.
    Nur das es schlicht der erste Schritt ist und alleine nix fürs Kämpfen bringt.
    I'm here to kick ass and chew bubblegum and I'm all out of bubblegum.

  4. #109
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    weil ich gerade die Wortwahl sehe..... (was für mich schon ein bestimmtes Verständnis vermuten lässt )
    es ging eben nie darum den Ernstfall zu SIMULIEREN . Es ging immer darum , die angesprochenen Mechanismen IN einem , gezielt zu triggern , welche im möglichen Ernstfall sowieso ablaufen werden.
    Ziel ist , sich damit zu konfrontieren und dadurch sich mit ihnen vertraut zu machen . Sich mit seinen EIGENEN Wegen , auf Stress und Bedrohung zu reagieren , vertraut zu machen und das an das KK-Spezifische Training zu koppeln .. Mit SIMULIEREN geht da gar nichts.
    Wie willst Du die Mechanismen triggern, die in einem Ernstfall beim Schüler möglicherweise auftreten? Der einzige Weg, den ich sehen würde, ist den Schüler in einer Unterrichtssituation in eine Auseinandersetzung / Diskussion zu verwickeln und die dann "eskalieren" zu lassen, in dem Du auf den Schüler ohne Vorwarnung "losgehst". Alles andere mit vorheriger Ansage bringt nichts, weil das die Ernstfall Mechanismen nicht triggern würde. Kein Dojo Szenario bereitet dich auf den Ernstfall vor. Für mich sind das Illusionen. Du schreibst es ja schon, mit Simulieren passiert gar nichts. Aber auch mit, zumindest für den Schüler, ernsthaft auf ihn loszugehen, erreichst Du keine Verbesserung.

    Jeder Mensch hat bereits seinen Weg, wie er mit Stress und Bedrohung umgeht. Das kannst Du nicht umprogrammieren. Was Du kannst, ist die Voraussetzungen, das Rüstzeug verbessern, welches er in der Stresssituation dann zur Verfügung hat.

  5. #110
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    Zitat Zitat von Hu Yaozhen Beitrag anzeigen
    Wie willst Du die Mechanismen triggern, die in einem Ernstfall beim Schüler möglicherweise auftreten? Der einzige Weg, den ich sehen würde, ist den Schüler in einer Unterrichtssituation in eine Auseinandersetzung / Diskussion zu verwickeln und die dann "eskalieren" zu lassen, in dem Du auf den Schüler ohne Vorwarnung "losgehst". Alles andere mit vorheriger Ansage bringt nichts, weil das die Ernstfall Mechanismen nicht triggern würde. Kein Dojo Szenario bereitet dich auf den Ernstfall vor. Für mich sind das Illusionen. Du schreibst es ja schon, mit Simulieren passiert gar nichts. Aber auch mit, zumindest für den Schüler, ernsthaft auf ihn loszugehen, erreichst Du keine Verbesserung.

    Jeder Mensch hat bereits seinen Weg, wie er mit Stress und Bedrohung umgeht. Das kannst Du nicht umprogrammieren. Was Du kannst, ist die Voraussetzungen, das Rüstzeug verbessern, welches er in der Stresssituation dann zur Verfügung hat.
    Ich frage mich gerade , ob du den Thread überhaupt gelesen hast , in dem du fleissig mitschreibst ? Jetzt beginnst du anzufangen zu fragen , WIE das gehen soll ?

    Jetzt kommst du zum Schluss , das jeder seinen Weg hat , auf Stress zu reagieren , obwohl ich schon mehrmals darauf hingewiesen habe. Und das es eben drum geht sie GEZIELt abzurufen um sie vertraut zu machen .?

    Jetzt kommst du zum Schluss , das die Reaktionen nicht umprogrammierbar sind , obwohl ich die Ganze Zeit darauf hinweise , sie zu KOPPELN ?

    Jetz kommst du mit Scenario ? Obwohl ich ebenfalls darauf hinwies , das das nicht so funzt , WENN , sie Mechanismen nicht angeworfen werden ?

    Hast irgendwas vom Thread wirklich gelesen ?
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  6. #111
    Gast Gast

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    Ich frage mich gerade , ob du den Thread überhaupt gelesen hast , in dem du fleissig mitschreibst ? Stell dir vor: ich kann lesen
    Jetzt beginnst du anzufangen zu fragen , WIE das gehen soll ? Ja

    Jetzt kommst du zum Schluss , das jeder seinen Weg hat , auf Stress zu reagieren , obwohl ich schon mehrmals darauf hingewiesen habe? Jetzt sind einer Meinung. Ist doch toll.

    Und das es eben drum geht sie GEZIELt abzurufen um sie vertraut zu machen .? Ist das schlecht, wenn ich zu dem Schluss komme?

    Jetzt kommst du zum Schluss , das die Reaktionen nicht umprogrammierbar sind , obwohl ich die Ganze Zeit darauf hinweise , sie zu KOPPELN ? Darauf hast Du hingewiesen, das stimmt

    Jetz kommst du mit Scenario ? Obwohl ich ebenfalls darauf hinwies , das das nicht so funzt , WENN , sie Mechanismen nicht angeworfen werden ? You are the man!

    Hast irgendwas vom Thread wirklich gelesen ? Du wiederholst dich

  7. #112
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    Zitat Zitat von Hu Yaozhen Beitrag anzeigen
    Wie willst Du die Mechanismen triggern, die in einem Ernstfall beim Schüler möglicherweise auftreten? Der einzige Weg, den ich sehen würde, ist den Schüler in einer Unterrichtssituation in eine Auseinandersetzung / Diskussion zu verwickeln und die dann "eskalieren" zu lassen, in dem Du auf den Schüler ohne Vorwarnung "losgehst". Alles andere mit vorheriger Ansage bringt nichts, weil das die Ernstfall Mechanismen nicht triggern würde. Kein Dojo Szenario bereitet dich auf den Ernstfall vor..........
    Es gibt eben mehr als nur "auf den Schüler losgehen"

    Ob etwas als Trigger fungiert oder nicht ist in erster Linie eine Frage der Bewertung und die ist eben sehr individuell.
    Also geht es am Anfang darum , zu sehen , wo hole ich jemanden ab . Ab wann wird Stress erzeugt und was erzeugt Stress in einem .

    Nimm das Beispiel Achterbahn und beobachte die Leute . Viele siehst du laut schreien oder hysterisch lachen . Was eine Form von Spannungsabbau darstellt . Es wurde also Stress erzeugt . ( ohne das jemand auf sie los ging) . Manche sitzen muksmäuschen still da , lassen es über sich ergehen und sind heilfroh , wenn es zu ende ist. Da hast du schon unterschiedliche Reaktionsweisen auf ein und den selben Reiz. Einige Wenige sitzen ruhig da und geniessen die Fahrt. Die kannst du mit sowas nicht oder nur noch marginal triggern.

    Es ist also auch ein Spiel mit den Ängsten in uns und das auf unterschiedlichen Leveln . ...... Nicht entweder oder .

    Aber es ist nicht notwendig sofort die harten Geschütze auf zu fahren und gnadenlos existenzielle Ängste zu triggern .

    Das heisst , man kann am Anfang erstmal sehen , was/wann der Einzelne etwas als Bedrohung realisiert, bzw. wann seine Struktur zusammenbricht. Wann verliert er seinen Fokus ?

    Durch Körpertreffer mit Atemnot ( bleibt er dennoch ausgerichtet , bleibt er in Bereitschaft ) , durch Gang zum Hals/Kehlgrube ( da versagen die meisten ) , durch Tempowechsel, durch Intent .....

    Wie reagiert er .wendet er sich ab ? Igelt sich ein? ( Vogel Strauss Politik) . Schaltet er trotz Bedrängen/Überfordrung in eine Verteidigungsposition oder vll. Sogar von Haus aus in den Angriff ? ... Wo hole ich ihn ab ?

    Bricht was zusammen , gib ihn die Chance zurückzufinden aber nur soviel wie notwendig , nicht mehr, dann gehts weiter. hauptsache er bleibt in Handlung und gewinnt vertrauen zum Stress und seine Auswirkungen.

    Das am Anfang , später das Level heben , Schritt für Schritt. Bis es an die eigentlichen Zustände in einem Geht . Bis man sich wirklich seinen Ängsten stellt . ..... Wenn gewollt.

    Und nein, da muss nicht jeder hin. Aber interessant ist doch das viele von ganz allein , den Weg nach innen finden. Wie intensiv und tief , ist dann auch wieder individuell.

    Aber als einzige Möglichkeit , " auf den Schüler los gehen " im Auge haben , spricht auch schon wieder Bände. .
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  8. #113
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Bis man sich wirklich seinen Ängsten stellt . ..... Wenn gewollt.
    Kurz ein Gedankengang als Input am Rande:
    Nicht nur Ängste, sondern allgemein "(Handlungs-)Blockaden".
    Dazu ein Beispiel: Kannte mal jemanden, der keine Angst vor Gewalt hatte. Als diese Person in einer sehr eindeutigen Situation war, in der es kurz vor'm Krachen war, konnte die Person gar nicht agieren, weil sie Gedankengänge hatte wie "ich muss gleich noch iInkaufen gehen, ich habe doch keine Zeit dafür" und "wenn ich jetzt was mache, bin ich vielleicht meinen Job los". Dies waren zwei Gedankengänge, als sie die Faust auf sich zukommen sah. Eine Hemmung also, die in dieser Form nichts mit der Angst vor Gewalt zu tun hatte.
    Man kann Energie investieren, darum zu kämpfen, dass alles so bleibt wie es ist oder um sich Neuem zuzuwenden. Ich jedenfalls werde keine Energie investieren, um dem Pferd von Buddha zu erzählen.

  9. #114
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    Zitat Zitat von Nagare Beitrag anzeigen
    Kannte mal jemanden, der keine Angst vor Gewalt hatte.
    Woran machst Du das fest?
    Insgesamt erinnert mich Deine Geschichte ein wenig an den Dialog an ein Kinderspiel

    "wer hat Angst vor'm schwarzen Mann?"
    "niemand!"
    "und wenn er aber kommt?"
    "dann laufen wir davon...."

    Zitat Zitat von Nagare Beitrag anzeigen
    Als diese Person in einer sehr eindeutigen Situation war, in der es kurz vor'm Krachen war, konnte die Person gar nicht agieren, weil sie Gedankengänge hatte wie "ich muss gleich noch iInkaufen gehen, ich habe doch keine Zeit dafür" und "wenn ich jetzt was mache, bin ich vielleicht meinen Job los". Dies waren zwei Gedankengänge, als sie die Faust auf sich zukommen sah.
    Und wie ist das weitergegangen?
    Hat's noch geklappt mit dem Einkaufen?

    Zitat Zitat von Nagare Beitrag anzeigen
    Eine Hemmung also, die in dieser Form nichts mit der Angst vor Gewalt zu tun hatte.
    Da müsste man nun genaueres über die Situation wissen.
    Wenn die tatsächlich für denjenigen nicht bedrohlich war, dann sind das ja durchaus sinnvolle Überlegungen.
    Falls mich z.B. ein unbewaffneter Vierjähriger angreift, könnten das sinnvolle Sorgen sein, denn um meine körperliche Unversehrtheit muss ich mir eher weniger Gedanken machen.
    Wenn es sich um einen vierundzwanzigjährigen Hooligan handelt, könnte es auch eine konstruierte Begründung für die Wahrnehmung eines Gefühls (Angst, Sorge) bzw. einer Handlung bzw. Nichthandlung sein, um eine kognitive Dissonanz aufzulösen:
    Selbstbild: "Ich hab keine Angst vor Gewalt."
    Wahrnehmung: "In der Konfrontation mit potentieller Gewalt fühle ich mich unwohl und habe ich eine Handlungshemmung"
    Lösung: "Das liegt daran, dass ich mich um meine Einkäufe oder meine Karriere sorge, nicht etwa weil ich Angst vor Gewalt hätte."

    Irgendwie erinnert mich die Beschäftigung mit einem, je noch Bedrohung, irrrelevanten Themen auch irgendwie an das, was einem früher in der Schule als "Übersprungshandlung" verkauft wurde:

    Das wohl am häufigsten angeführte Beispiel für Übersprungbewegungen bezieht sich auf Beobachtungen an annähernd gleich starken Hähnen, die miteinander ihre „Hackordnung“ auskämpfen: Plötzlich pickt einer der beiden auf dem Boden umher, als würde er Futter aufnehmen, und häufig folgt der andere umgehend dem Vorbild des Rivalen.[11] Gedeutet wird diese Situation im Rahmen der Instinkttheorie als Ausdruck einer gleich starken Kampf- und Flucht-Motivation (Handlungen A und B), was als Übersprungbewegung „Futterpicken“ (Handlung C) hervorrufe. Nach einem solchen „Zwischenspiel“ werde der Kampf in der Regel fortgesetzt.


    es gibt aber auch alternative Deutungen dieses Verhaltens:

    Das oben erwähnte Beispiel der kämpfenden Hähne (von denen einer plötzlich auf dem Boden umher pickt, als würde er Futter aufnehmen), kann beispielsweise auch als soziales Signal gedeutet werden, das dem Rivalen möglicherweise anzeigt, dass sich der pickende Hahn so überlegen fühlt, dass er selbst in dieser prekären Situation noch Futter aufnehmen kann

    Natürlich kann Erziehung ("man darf Schwächere nicht schlagen") auch stark hemmend wirken. Oder die Angst vor dem sozialen Abstieg (Jobverlust).
    Daher gelten Leute, die nix zu verlieren haben (Desperados), ja durchaus auch als gefährlich.
    Man denke auch an das berühmte Hetzjagdvideo aus Chemnitz:
    Da hört man ja eine Frauenstimme: "Hase Du bleibst hier".
    Da "Hase" ein eher ungewöhnlicher Name für einen Hund ist, könnte diese Anweisung doch einem (gewaltbereiten?) Mann gegolten haben, der so (aus Angst vor Ärger mit einer nahestehenden Frau) wohl wirksam in der Auslebung seines Jagdtriebes gehemmt wurde.

  10. #115
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    Zitat Zitat von Nagare Beitrag anzeigen
    Kurz ein Gedankengang als Input am Rande:
    Nicht nur Ängste, sondern allgemein "(Handlungs-)Blockaden".
    Dazu ein Beispiel: Kannte mal jemanden, der keine Angst vor Gewalt hatte. Als diese Person in einer sehr eindeutigen Situation war, in der es kurz vor'm Krachen war, konnte die Person gar nicht agieren, weil sie Gedankengänge hatte wie "ich muss gleich noch iInkaufen gehen, ich habe doch keine Zeit dafür" und "wenn ich jetzt was mache, bin ich vielleicht meinen Job los". Dies waren zwei Gedankengänge, als sie die Faust auf sich zukommen sah. Eine Hemmung also, die in dieser Form nichts mit der Angst vor Gewalt zu tun hatte.
    auch mal interessant . kenne sowas eher aus einer Position der Überlegenheit . man nimmt den Anderen bzw die Situation nicht wirklich ernst , also werden auch die Mechanismen nicht angeworfen. .... was nach hinten losgehen kann.

    bin mir nicht sicher , ob das als Hemmung zu betrachten ist. da Hemmungen und Blockaden ja durch Ängste verursacht werden. Fehlen die körperlichen Symptome , Erregung , Gesteigerter Puls , verstärkte Hautdurchblutung , Hitzegefühle .... würde ich nicht von Angst sprechen . .... sagst du ja selbst.

    Hier fehlt schlicht der positive Part der Angst , Fokus halten , gesteigerte Aufmerksamkeit , Vorspannung aufbauen .... und sein Kopf hat Zeit sich mit anderen Dingen zu beschäftigen ^^.
    ungünstige Prioritätenverschiebung könnte man das nennen . hehe. ich glaub da kommen nur wenige hin .
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  11. #116
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Ja Sorry, wollte dir nicht auf die Füsse treten.
    Für mich ist halt die Psyche DAS Hauptproblem , insbesondere der emotionale Anteil . Deshalb ist der Thread ja entstanden.


    In meiner Erfahrung waren halt Leute mit der entsprechenden Psyche , oft genug auch KK/KSlern überlegen , wenn es ums freie Umhauen ging. Ganz ohne Technik, ganz ohne Strutkur oder trainierte Stabilität . Einfach durch konsequentes Tun , ohne sich eine Platte zu machen.
    Sah bestimmt nicht schön aus , aber wen juckts am Ende.
    Ja natürlich, eben deswegen, weil genügend KK´ler eben nicht wirklich verstehen, was die da genau machen, dass du die Psyche als Theme aufgegriffen hast ist ein sehr gutes finde ich. Man muss bedenken, dass trotz des reichhaltigen Angebotes einfach wirklich nicht irgendwo ein völliger Plan besteht, für was das und das (beispielsweise Formen) gedacht ist. Die alten Meister sind halt verstorben...

    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Den Reinen Formen Übenden fehlte aber oft die Nehmerqualitäten , das Schmerzausblenden , das einfach Weitermachen auch wenn die Orientierung verloren geht , die Erfahrung wie es ist wenn die Luft knapp wird weil die kurzen Rippen erwischt wurden ...... Es war halt nicht vertraut ......... Egal wie technisch sauber die waren im Dojo.
    Selbst Boxer von der KJS hatten große Probleme , ausserhalb vom Ring ( vertrauten Rahmen ) , in Zugabteilen oder enger Disco. Obwohl Wettkampf vertraut .
    Kommt eher darauf an, wie man die Formen versteht und mit welcher Intention man dahineingeht ins Training. Das eine ist, die didaktik dahinter zu verstehen, das andere ist Kampfsport und Kampfkunst - ich meine es wird auch kein so großes Wunder sein, wenn ein Preisboxer der im Ring geübt ist unter anderen Bedingungen nicht wirklich zurechtkommt, er wird wahrscheinlich das auch zum "Spass" machen, wenn du verstehst was ich meine.

    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Was aber am meisten fehlte , bei vielen , war die notwendige Enthemmung . Um überhaupt mit der notwendigen Härte rein zu gehen.
    Deshalb ist mir ja das Switchen können mir so wichtig .
    Nun ja, das ist so eine Frage, was man genau unter das "Switchen" versteht - im Normalfall gehe ich mal davon aus, dass es sich um das Überlebensinstinkt des Menschen handelt, welcher eben in solchen Situationen zum Vorschein kommt oder zumindest kommen sollte. Die Frage ist da aber was sagt sein persönlicher Wille aus - greift er/Sie an - Weicht er/sie weg - flieht er/Sie - Beschwichtigt er/Sie? Ich muss wirklich aus meiner persönlichen Erfahrung sagen, dass Jeder Mensch da Verschieden ist und eben da seine oder Ihre persönliche Stärke zum vorschein bringen sollte, ansonsten kann es ganz ganz bös werden. Ein beispiel wäre, dass eine liebenswürdige Frau wohl eher Beschwichtigen oder Schlichten kann, denn ein Bärtiger zwei Meter Kerl mit Glatze.

    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen

    Wie du das alles jemanden vermitteln willst , ohne ihn unter Stress zu bringen , um das Fiese , um die Sau in einem , raus zu kitzeln, das würde mich mal interessieren.
    keine so gute Taktik, wenn man mich fragen würde

  12. #117
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    Pansapiens


    Keine Ahnung was Dein Anliegen ist mit Deinem letzten Post. Aber kurz zu Deinen Fragen:

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Woran machst Du das fest?
    Daran, dass ich die Person kenne.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Und wie ist das weitergegangen?
    Lange Geschichte und hier fehl am Platz.


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Hat's noch geklappt mit dem Einkaufen?
    Nein.


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Da müsste man nun genaueres über die Situation wissen.
    Ja, das müsste man. So viel kann ich verraten: die Beteiligten waren keine Hähne.
    Man kann Energie investieren, darum zu kämpfen, dass alles so bleibt wie es ist oder um sich Neuem zuzuwenden. Ich jedenfalls werde keine Energie investieren, um dem Pferd von Buddha zu erzählen.

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