Movement-based embodied contemplative practices/ definitions and paradigms

[peep]

Ich bin bei dem Thread sehr zwiegespalten, da mich einerseits Kankens Erklärungen ziemlich faszinieren und ich anderseits sehr wohl die Gedanken von Klaus nachvollziehen kann. Es ist auch sehr schön und tiefsinnig und mystisch, aber auch furchtbar verkopft.

Verkopft ist es nur, wenn man evrsucht, es zu erklären. Das Training kommt ohne lange Erklärungen aus. Je weniger man redet, desto besser funktioniert es sogar.

Wenn ich überlege, dass die Menschen die kämpferischen Fähigkeiten in früheren Jahrhunderten eher zum Kämpfen und weniger zum Philosophieren/Meditieren gebraucht haben, dann frage ich mich, wer im damaligen China zu der Zielgruppe für dieses sehr ausgefeilte CMA-Lehrsystem gehört hat (Die Frage ist nicht rhetorisch).

Profis, die nichts anderes konnten. Die haben das als Kinder gelernt, sich für eine militärische Offizierslaufbahn beworben und dann mit Glück und Können (und Bestechungsgeld) für eine Zeit einen Posten gehabt. Anschließend standen sie alle, die Offiziere wie die Abgelehnten auf der Straße.
Es gab kein Arbeitsamt sondern Banden- und Bürgerkriege.
Keine Sozialhilfe sondern Händler und Siedlungen, die man überfallen und plündern (oder erpressen) mußte.
Keine Krankenkasse sondern auf jahrzehntelange Gesunderhaltung geeichtes Training.
Keine Rente sondern Ersparnisse und Kinder.

In meinen Augen setzt es schon einiges an Anatomiekenntnissen (o.ä.), Bildung und vor allem Zeit voraus, um das in der Tiefe zu erlernen, sodass ich mittlerweile zu der Meinung tendiere, KampfKUNST war früher das Metier des Adels, der Mönche und von einigen wenigen Naturtalenten - also eine Sache für ein Paar Auserwählte. Die Mehrheit des Fußvolkes und somit die Mehrheit der tatsächlich kämpfenden (und abgeschlachteten) wird wahrscheinlich ein Paar einfache Taktiken, ein Paar Triks und Grunddrills an der zugeteilten Waffe - also so eine Art Urzeit-Combatives - benutzt haben.

Man braucht keine großen Anatomiekenntnisse, wenn man durch praktische Übungen lernt, wo man sticht und schneidet. Die Anatomiekenntnisse braucht dann hinterher der Wundarzt.
Aber das war überwiegend nicht das einfache Fußvolk, das stimmt schon. Das waren die Leute, die das einfache Fußvolk angeworben, gedrillt und in der Schlacht geführt haben. Den einfachen Leuten hat man einen Speer und einen Säbel in die Hand gedrückt und gezeigt, wo das Ende mit dem Aua ist. Der Rest war dann Masse und Disziplin.

Und hier stellt sich mir als Nächstes die Frage nach dem Nutzen eines solch ausgefeilten Systems, bzw. nach dem Aufwand/Nutzen-Verhältnis.

Wenn man seine Karriere nicht nur von 16 bis 20 (oder sportlich bis 35) plant sondern von 12 bis 70, keine anständigen Krankenhäuser hat und bei Erwerbsunfähigkeit als Bettler im Dreck liegt, lohnt sich der Aufwand.

[Lugasch]

...
Keine Krankenkasse sondern auf jahrzehntelange Gesunderhaltung geeichtes Training.
Keine Rente sondern Ersparnisse und Kinder.
...
Wenn man seine Karriere nicht nur von 16 bis 20 (oder sportlich bis 35) plant sondern von 12 bis 70, keine anständigen Krankenhäuser hat und bei Erwerbsunfähigkeit als Bettler im Dreck liegt, lohnt sich der Aufwand.

Hab ich bisher gar nicht aus dem Blickwinkel betrachtet, danke!

[Lugasch]

@Kanken und Klaus: danke für die Erklärungen!

[carstenm]

.. falls ich inhaltlich etwas ganz Anderes erzählen würde, als du das tust... aber ich erzähle ja genau dasselbe wie du.

Du erzählst inhaltlich etwas grundlegend anderes, als kanken es tut und die Aussagen in deinem vorigen Post zeigen, daß du weder ein Verständnis von psychotischen Erkrankungen hast, noch daß du die Aussagen des Artikels tatsächlich rezipiert hast.

Das macht insbesondere deine Einführung des Begriffes der "Phantasie" deutlich. Er ist sinnvoll weder in Bezug auf die Realität einer Psychose, noch in Bezug auf die Körperarbeit mit Bildern. Er führt im Gegenteil in beiden Fällen von einem zutreffenden Verständnis weg.

[Klaus]

Das ist hier aber kein Symposium mit geladenen Referenten. Discipula hat was geschrieben, man kann es für doof halten, und überliest das dann einfach. Eventuell kann man noch kommentieren dass man etwas davon für gefährlich hält wenn es was konkretes ist, ansonsten tun einem auch komische Meinungen nicht weh. Verbieten dass jemand überhaupt eine Meinung äussert, wie blöd die auch immer sein mag, spricht irgendwie nicht für ausgeglichenes Bewusstsein. Hat so ein bischen was von SED 1985.

Mir geht es viel mehr auf den Sack dass so getan wird, als könne ein Mensch unmöglich irgendwas körperliches nur durch stinknormale körperliche Übungen lernen, z.B. einen Ball fangen indem man sich hinstellt und Bälle fängt. Das wird anderenortens schon in Frage gestellt, und so langsam wird das skurril und nicht mehr wirklich witzig. Da wird aus einem ergänzenden hilfreichen Element eine Manie.

[carstenm]

Eventuell kann man noch kommentieren dass man etwas davon für gefährlich hält wenn es was konkretes ist, ...

Ich halte Discipulas Aussagen in Bezug auf psychotische Erkrankungen nicht allein für irreführend, sondern für gefährlich.

Genau darum habe ich dazu geschrieben.

edit:
Abgesehen davon habe ich schlicht darauf hingewiesen, daß discipula - anders als es ihr selbst erscheint - eben doch eine andere Meinung vertritt, als kanken. Und daß sie den Artikel offenbar nicht wirklich rezipiert hat. Verdeutlich habe ich das konkret an ihrer Verwendung eines bestimmten Begriffes.
So etwas verstehe ich unter inhaltlicher Auseinandersetzung.
Ich habe ihr nix verboten.
Ich habe nicht in Frage gestellt, daß sie ihre Meinung äußert.

[Klaus]

Bei seelischen Erkrankungen ist vieles gefährlich, und ich persönlich habe im eigenen Umfeld heftigste, brutale Streitereien zwischen den leitenden Ärzten (Abteilungen, Klinik gesamt) erlebt. Mit dem Ergebnis dass die einen abgesägt wurden und die anderen befördert - und es ist nicht unbedingt besser geworden. Es ist also nicht so, dass da mit einer Stimme gesprochen wird, und sich die Fachleute alle völlig einig über die richtigen, wirksamsten, notwendigen Behandlungsformen sind. Der eine, ein älterer Mann an die 60, sagte im Original er würde sich für das schämen was man vor Jahren unter seiner Mitwirkung mit Patienten gemacht hat. Andere, jüngere Leute hatten überhaupt keine Zweifel, dafür eine Menge Aggressivität in der Auseinandersetzung mit diesem. Mir sind da irgendwie die kontemplativen Typen lieber als die, die alles wissen, und genau immer nur das Richtige vertreten, und deshalb halt besonders aggressiv. Zum Wohle aller natürlich.

Das Sprachverbot ging nicht von dir aus, das meinte ich auch nicht.

[Lugasch]

@Kanken:
kannst du ein gutes Video empfehlen, das zumindest einen groben Eindruck vermittelt, wie Bagua in der Anwendung aussieht? Bzw. wie der kämpferische(re) Trainingspart aussieht?
Mir fehlt gerade völlig die Idee, wie man durch das "im Kreis gehen" Reflexe und Co. trainiert (überspitzte Formulierung, bitte nicht zu ernst nehmen )
Wie ist bei euch das Technik-Repertoire? Gibt es das überhaupt? Gibt es einen Boden- oder Grappling-Part?

[kanken]

Bagua ist hauptsächlich Ringen, das Schläge beinhaltet. Also Stand-Up Grappling gibt es genug, auch (und vor allem) mit Waffen.
Es gibt massig "Anwendungen" wobei es ein prinzipienorietiertes System ist. Das Trainining ist aber zu 80-90% Partnertraining in der Gruppe. Kreisgehen und ZZ macht man wenn man keinen Partner hat, bzw. halt am Amfamg etwas mehr um erst einmal ein paar Bewegungen zu lernen.
Es gibt im Netz so gut wie keine Anwendungen, die mir richtig gut gefallen, seid mein Lehrer seine auf "Privat" gestellt hat bei YT.

Von mir gibt es mittlerweile ein wenig was, aber ich weiß nicht ob ich sie online stellen will, bzw. ist da auch jemand anderes mit drauf, der sie gefilmt hat. Von daher würde ich sie eh nicht ins Netz stellen, da ich nicht weiß ob er es wollen würde.

Wenn es dich wirklich interessiert komm einfach vorbei und schau es dir "in Echt" an.

Ein klein wenig kannst du von Paul hier sehen, auch wenn es Tai Chi ist. Gibt es so auch im Bagua:



Grüße

Kanken

[Quitte]

Da wird aus einem ergänzenden hilfreichen Element eine Manie.

Hier gibts nur eine Wahrheit.

[YellowEmperor]

Bei seelischen Erkrankungen ist vieles gefährlich, und ich persönlich habe im eigenen Umfeld heftigste, brutale Streitereien zwischen den leitenden Ärzten (Abteilungen, Klinik gesamt) erlebt.

Auch Irrenärzte haben ihre Grenzen, wenn ein genialer Wahnsinniger daherkommt (kleiner Scherz, bitte nicht durchdrehen ).

Zum Thema: ich glaube, dass Paul eine ganz tolle, traditionelle Schiene fährt, was sicher auf lange Sicht tolle Ergebnisse produziert.
Aber selbst Kanken erwähnt in einem Posting am Anfang die traditionelle chinesische Lehrmethode, im Sinne des Sprichworts von Konfuzius (hier die erstbeste Quelle:
"Nehmen wir an, ich zeige jemandem eine Ecke, und er vermag es nicht, dadurch auf die anderen drei Ecken zu schließen, dann wiederhole ich nicht."

Drum stimme ich Klaus gänzlich zu:
Der taoistische Weg ist jener der Natürlichkeit und was sollte natürlicher sein, als von verschiedenen Meistern unterschiedliche Methoden und Sichtweisen zu erlernen und vor allem auch seine eigenen Erfahrungen zu machen?

[peep]

Drum stimme ich Klaus gänzlich zu:
Der taoistische Weg ist jener der Natürlichkeit und was sollte natürlicher sein, als von verschiedenen Meistern unterschiedliche Methoden und Sichtweisen zu erlernen und vor allem auch seine eigenen Erfahrungen zu machen?

Tust Du nicht. Dir ist der unauflösbare Widerspruch zwischen Klaus' Forderung (keine expliziten Bilder da kontraproduktiv) und Kankens Forderung (explizite Bilder von Anfang an da sonst ineffektiv) entgangen.

[YellowEmperor]

Tust Du nicht. Dir ist der unauflösbare Widerspruch zwischen Klaus' Forderung (keine expliziten Bilder da kontraproduktiv) und Kankens Forderung (explizite Bilder von Anfang an da sonst ineffektiv) entgangen.

Ich denke eher wie Klaus. Ein paar Bilder werden nicht schaden, aber man sollte nicht sklavisch daran festhalten (ein Bilderstreit führt im übrigen selten zu etwas Gutem https://de.wikipedia.org/wiki/Byzant...r_Bilderstreit).

Ich mache entweder mechanische Übungen oder Übungen, die das Qi leiten. Letztere sind effektiver aber natürlich auch gefährlicher.

[Gast]

Das stimmt, es [Bewegen mit Hilfe von Bildern] steht nicht expressis verbis da.
Hat mir das Verständnis zunächst auch ein wenig erschwert. Liegt aber nur daran, dass die Artikelersteller diesen speziellen Terminus nicht benutzen.

Da Du hier impliziert, dass das Bewegen mit Bildern implizit behandelt wird: Magst Du hier mittels Zitaten verdeutlichen, wo auf die Bilderarbeit Bezug genommen wird und die entsprechenden Stellen für uns "übersetzen" bzw. Deine Deutung verdeutlichen?
(Schließlich kennst Du ja, im Gegensatz zu vielen hier, ja diese Bilderarbeit explizit aus erster Hand, während die im KKB zwar häufig erwähnt, aber nicht ausgeführt wird)
Von geistigen Bildern (Images) in engerem Sinn ist in dem Artikel ja durchaus explizit die Rede, allerdings in Zusammenhang mit Mindwandering und Ablenkung von dem eigentlichen Objekt der Aufmerksamkeit:

"When attentional focus on the intended object wavers, there is an increased susceptibility to mind-wandering, and attention may be high-jacked by task-unrelated thoughts (TUTs). TUTs increase engagement with internal experience (including thoughts, images, memories) and reduce processing of external environmental events"
[...]
"Mind-wandering occurs: (i) when distractibility is high and it is hard to keep the focus of attention and (ii) when in a more relaxed state, stimuli from the outside world become dimmed and the mind is carried away by thoughts, images, and dream-like states, leading to torpor."

Die Autoren erwähnen auch die Strategie für Menschen, die Probleme mit Stimmenhören oder auftauchenden Bildern haben, in diesem Fall die Aufmerksamkeit bewusst auf die Körperwahrnehmung zu richten:

"This allows a detailed description of bodily sensations and movement processes alongside guidance that helps participants to see it is possible to hear a voice or experience an image, and without denying or fighting it, gently moving their attention to the body and returning to the present moment.
[...]
A specific difference between this training for these patients in a mental health setting and what might occur in a “community” contemplative movement class, is the acknowledgment within the guidance of the mental experience of these participants (rapid thoughts, high arousal/anxiety, disorganized thinking, and distressing imagery or voices).
Developing this type of strategy to work with positive symptoms like auditory hallucinations has been suggested as a key intervention (Shergill et al., 1998). For example, saying “noticing if the mind is distracted by internal dialog, voices, or imagery and without judging that experience, trying your best to come back to the sensation of the movement of the shoulder blade, noticing the speed, the effort, any places of tightness or ease.
This instruction is much more detailed in comparison to a more traditional guidance, which might say invite participants to “just notice the mind-wandering and bring it back to the body.”

Also: Menschen, die Probleme mit dem Auftauchen von stressigen (inneren) Bildern haben, kann es helfen, wenn die in solchen Situationen sich auf Körperwahrnehmung konzentrieren, um die Aufmerksamkeit von diesen Bildern abzuziehen.

Man vergleiche die entsprechende und IMO durchaus nachvollziehbare Frage von Nick-Nick:

Was mich interessieren würde in dem Zusammenhang (kann bloß nicht aufgelöst werden), ob mit dem Bewegen mit Hilfe von Bildern – wie in deiner Kampfkunst - die psychischen Krankheiten behandelt werden könnten. Rein intuitiv erscheint es genau kontraproduktiv. Und auch in der Studie scheint es doch genau um das Gegenteil zu gehen, nämlich überflüssige Gedanken auszuschalten.
Wenn sich ein Schizophreniekranker vorstellen soll, dass sich in den Armen Helium befindet und dadurch diese sich heben (wie in dem Bild von Jadetiger) ... weiß nicht, ob das dem hilft.

mir scheint, darauf ist einzig discipula eingegangen:

Wenn ein Mensch sowieso schon ein Problem hat mit mangelndem Realitätsbezug und zum Aufbau von Fantasiewelten, losgelöst von realen Sachverhalten, neigt, scheint mir ein starker Fokus auf Bilder auch eher ungünstig.

ein Ansatz, der sich auf das möglichst genaue und deutliche Wahrnehmen körperlicher Empfindungen stützt, scheint mir da vielversprechender. Gern auch unter Last, damit die Empfindungen auch wirklich deutlich sind. Wo es erst mal schlicht um das Feststellen körperlicher Sachverhalte geht.

Da hätte ich z.B. eine Antwort in diesem Stil erwartet (ohne Anspruch auf Richtigkeit des Inhaltes):

"Ja, das klingt auf den ersten Blick einleuchtend, allerdings kann man unterscheiden, zwischen Bildern die unwillkürlich auftauchen und den Geist vom Geschehen abziehen und solchen, die man bewusst erzeugt und geeignet sind, die Aufmerksamkeit auf ein gewünschtes Objekt zu erhalten."

Sollte nun "Bewegen mit Hilfe von Bildern" tatsächlich die reine Aufmerksamkeit auf die Bewegung mit einschließen, wäre eine solche sachliche Entgegnung denkbar:

"Bewegen mit Hilfe von Bildern meint nicht, dass man sich in Phantasiewelten verliert, sondern schließt z.B. auch die reine Wahrnehmung der Körperrückmeldungen und eine gezielte Bewegungsteuerung mit ein.
Tatsächlich ist ja der menschliche Körper im Gehirn in den sensorischen und motorischen Rindenfeldern abgebildet"

Dann wäre allerdings jegliche Bewegung Bewegung mit Bildern, wie von cam67 angeregt....

@kanken:
Die Frage von Nick-Nick ist nun nach meinem Eindruck leider irgendwie untergegangen, daher explizit die Wiederholung:

Ist es bei der Arbeit mit Menschen, die Probleme mit auftauchenden Bildern haben (der Laie denkt da an Psychosen) sinnvoll und hilfreich, sich Dinge vorzustellen, die nicht der Realität entsprechen, wie z.B. die Heliumarme?
Gibt es entsprechende Studien, die den Effekt von derartiger Bilderarbeit bei solchen Störungen in Vergleich setzen mit reiner Körperwahrnehmung / -Steuerung?
Es ist ja durchaus möglich, dass der eine oder andere hier mit solchen Menschen im Trainingskontext konfrontiert ist und der sollte auch über Kontraindikationen bestimmter Ansätze Bescheid wissen.

(Hervorhebungen in Zitaten von mir)

[Gast]

"Achtsamkeitstraining" meint jetzt nichts anderes als bestimmte Dinge mit Bildern auszuführen und/oder körperliche Rückmeldungen mit bestimmten Ideen wahrzunehmen.

das habe ich auch schon anders erfahren, siehe:

Wenn man seine Aufmerksamkeit auf den linken Fuß richtet, ohne die übliche Vorstellung/Meinung/Idee, wie so ein Fuß den üblicherweise aussieht, sondern offen für das, was man tatsächlich wahrnimmt:
Das ist dann eventuell gar nicht so fußartig, wie man es erwartet....

Da versucht man sich gerade von der bestimmten Idee "Fuß" zu lösen und den möglichst unvoreingenommen wahrzunehmen.
(Natürlich ist dieser Versuch/Herangehensweise wieder eine Idee, aber damit wird dann alles eine Idee, auch die Nicht-Idee und "Arbeit mit Bildern/Ideen" hört auf, eine Definition, im Sinne von Unterscheidung von anderen Ansätzen, zu sein.)

Wenn ich "achtsam gehe" kann ich dem Patienten z.B. sagen er möge sich vorstellen durch nassen Sand am Meer zu gehen. Wenn er das schon einmal getan hat, dann wird er auf die Rückmeldung seiner Füße besonders achtgeben, d.h. auf seine Propriozeption achten und diese "achtsam" wahrnehmen.

Und wenn er dann wirklich auf die Rückmeldungen achtet, wird er merken, dass er gar nicht durch nassen Sand geht.
Natürlich kann man sich mittels einer Vorstellung der Idee oder dem Modus "Achtsamkeit" (nichtwertende Aufmerksamkeit) annähern.
Aber nicht jede Vorstellung führt in diesen Modus.
Wenn ich jemanden sage, meine Kontaktlinse sei runtergefallen, dann wird er sich vielleicht aufmerksam bewegen es kann aber sein, dass er dies mit der Befürchtung tut, die Kontaktlinse zu zertreten und in einen entsprechend besorgten Modus kommt.
(Es kann natürlich auch sein, dass er mich nicht mag, seine Springerstiefel anzieht und auf dem Boden rumptrampelt)
Das wäre dann Achtsamkeit in der Bedeutung "gib acht" oder "aufgepasst", allerdings fehlt die nicht wertende offene Komponente für die eingehenden Erfahrungen.
Das knirschende Geräusch der zerbrechenden Kontaktlinse wird von Ihm entsprechend negativ bewertet und eventuell mit einem Zusammenzucken quittiert werden, anstelle mal zu schauen, wie es sich so anfühlt, wenn man eine Kontaktlinse zertritt.
Natürlich kann man diese Gefühle und Körperreaktionen wieder achtsam betrachten...

Es gibt folgendes Spiel:
mehrere Menschen gehen auf begrenztem Raum (kleiner Kreis) durcheinander (eventuell mit geschlossenen Augen, dann muss jemand aufpassen).
Dabei probieren sie unterschiedliche Ideen und beobachten, wie die Ideen ihr Verhalten und die Bewertung der Erfahrung verändern:

1.) "Platz da, hier komm ich"
2.) "Oh, je, bloß nicht anecken"
3.) "Interessant, mal sehen, was so passiert und wie sich das anfühlt"

Wenn man nun beobachtet, wie sich die verschiedenen Modi anfühlen, ist man immer irgendwie achtsam.
Von den Ideen selbst und dem Modus in den man durch die kommt, entspricht IMO allerdings eher 3.) Mindfulness im Sinne der Definitonen:

“the awareness that emerges through paying attention on purpose, in the present moment, and non-judgmentally to the unfolding of experience”

" paying attention, on purpose, moment-by-moment without judgment"

Hier wird ja oft von leeren und vollen Tassen gesprochen....
Das sind für mich Bilder für Unvoreingenommenheit bzw. Voreingenommenheit.
Achtsamkeit im Sinne von Mindfulness hat für mich etwas mit Unvoreingenommenheit zu tun.
So etwas:

"Neuronale Netze entstehen dadurch, dass als Reaktion auf einen Reiz bestimmte Muster gemeinsam ausgelöst werden. Geschieht dies wiederholt, stärktsich dieser gesamte Nervenkomplex und wird in Zukunft immer leichter aktivierbar. Edelman (1987) hat diesen Vorgang in seinem Konzept des "reentrant mapping" beschrieben. Ratey (2001) veranschaulicht den Vorgang des "reentrant mapping" am Beispiel der Entstehung des neuronalen Netzes zum Thema "Grossmutter". Edelmans Theorie zufolge "beruht die Wahrnehmung eines Stuhls oder der eigenen Grossmutter auf wiedereintretenden Signalen, die die Tätigkeit mehrerer Karten von Hirnregionen kombinieren. ... Jede Hirnregion trägt zum Wiedererkennen eines Stuhls oder der Grossmutter bei, und das erklärt, warum Wiedererkennen durch eine Vielzahl unterschiedlicher Sinneseindrücke ausgelöst werden kann: durch den Geruch von Mottenkugeln, den Geschmack von Paprika, eine grauhaarige Frau, eine häkelnd im Schaukelstuhl sitzende Gestalt, eine alternde weibliche Stimme" (S. 173f). In der Fachsprache sagt man, wenn man darüber sprechen will, dass in einem neuronalen Netz Informationen aus den verschiedensten Hirnregionen zu Einheiten verbunden sind"

Ist für mich die Beschreibung des neuronalen Korrelats zur Voreingenommenheit (erworbender Geist):
Ein bestimmter Reiz, wie der Geruch von Mottenkugeln ist aufgrund von Vorerfahrungen mit anderen Wahrnehmungen gekoppelt und wird daher eine entsprechende Erinnerung auslösen:
Eventuell die schöne Erinnerung an die Großmutter mit dem leckeren Kuchen, eventuell die weniger schöne an den Kleiderschrank in dem man sich immer versteckte, wenn der Papa mal wieder besoffen nach Hause kam....

Bildquelle: Kippbilder, zweideutige Bilder, optische Täuschungen