Kampf-Religionen

[jkdberlin]

Inspiriert durch den Thread http://www.kampfkunst-board.info/for...m-stil-184798/ ...

Viele asiatische oder pseudo-asiatische Stile und Systeme, insbesondere wenn sie eher einer traditionellen Linie angehören (auch wenn sie sich selber nicht unbedingt als traditionell empfinden), haben bestimmte system-interne Mythen und Geschichten. Sie funktionieren als Ersatzreligion. Es geht mehr um Glaube als um Beweis und Überprüfung. Unglaubliche Geschichten und Erzählungen der Gründer und seiner Jünger, kaum nachvollziehbare Heldentaten und Kampfgeschichten. Religionen sind gut dafür Gruppen zusammen zu schweißen, man glaubt an die gleichen Ziele, man unternimmt Dinge gemeinsam, hat eine eigene Sprache, Kleidung und Werte. Schwer wird es nur, andere Realitäten anzuerkennen. Man muss glauben. Vertrauen.
Viele Kampfkünste verändern sich zu Kampf-Glauben oder quasi Kampf-Religionen. Mit Entstehungsmythos, Abgrenzung zu anderen Systemen, dem zementierten Glauben besser als andere zu sein. Man akzeptiert Antworten aufgrund von Glauben, nicht aufgrund von Überprüfung. Man zweifelt keine fortgeschrittenen Schüler an. Oder gar den Meister. Oder eine Regel, eine Technik oder eine Tradition. „Wachs drauf und polieren“ und schon wird man mit unbesiegbaren Fähigkeiten ausgestattet.
Veränderungen sind schwer bis unmöglich, weil es würde eingestehen, dass einiges was bisher als zementiertes Manifest stand, falsch sein kann. Man könnte dabei seinen Glauben verlieren, die Weisheit verlieren, die Autoritäten anzweifeln. Austauschen mit anderen Schulen oder Systemen ist schlecht, weil es dazu führen kann eigene Unzulänglichkeiten zu erkennen, die gar nicht da sein dürfen. Die „Erleuchtung“ haben die Gründer gehabt, dass ist der zentrale Kern des Glaubens, der Kampf-Religion. Die Auseinandersetzung Wissenschaft vs. Religion ist in den meisten System verpönt, sie findet hier nicht statt. Die Überprüfung durch „Kämpfen“ außerhalb des Labors ist unerwünscht.
Auch moderne Kampfkünste enthalten Mythen. Im MMA trainiert man einen unbewaffneten Zweikampf zu gewinnen. Nicht mehr. Im BJJ gleicht Technik nur so lange Gewicht und Kraft aus, wie der kräftige und schwere Bully keine Ahnung vom Bodenkampf hat. Es ist nun mal sehr schwer für David den Goliath zu schlagen. Physik, Kraft, Gewicht, Hebel, Muskeln…das alles gilt immer und überall. Man benötigt einen großen technischen Vorsprung um nur kleine Defizite in Athletik, Gewicht und Kraft auszugleichen. Deswegen gibt es Leistungs- und Gewichts- und teilweise sogar Altersklassen.

[Wong F.]

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Auch moderne Kampfkünste enthalten Mythen. Im MMA trainiert man einen unbewaffneten Zweikampf zu gewinnen. Nicht mehr. Im BJJ gleicht Technik nur so lange Gewicht und Kraft aus, wie der kräftige und schwere Bully keine Ahnung vom Bodenkampf hat. Es ist nun mal sehr schwer für David den Goliath zu schlagen. Physik, Kraft, Gewicht, Hebel, Muskeln…das alles gilt immer und überall. Man benötigt einen großen technischen Vorsprung um nur kleine Defizite in Athletik, Gewicht und Kraft auszugleichen. Deswegen gibt es Leistungs- und Gewichts- und teilweise sogar Altersklassen.

Da steckt nirgends ne Frage drin, oder hab ich was übersehen?

[jkdberlin]

Da steckt nirgends ne Frage drin, oder hab ich was übersehen?

Möchtest du etwas zum Thema schreiben?

[Wong F.]

Möchtest du etwas zum Thema schreiben?

... das hatte mir gefehlt.

[Gast]

... ist im judo nicht anders.
mir hatte ein judolehrer, den ich einst sehr schätzte, vor jahren erzählt, kano jigoro (der gründer des judo) sei "zen-buddhist" gewesen.
mit dieser behauptung wurde "erklärt", wie kano das judo überhaupt habe entwickeln und perfektionieren können - "zen-buddhisten" würden nämlich daran glauben, sich in einer sache (egal welcher) vervollkommnen zu müssen.

ich hatte damals leisen widerspruch angemeldet und respektvoll darauf hingewiesen, daß kano weder ein religiöser mensch war noch dem "zen-buddhismus" anhing.
mein einwand wurde völlig ignoriert.

ich hab dann nicht weiter insistiert, aber es hat mir gezeigt, daß auch sehr kenntnisreiche und erfahrene kampfsportler nicht davor gefeit sind, irgendwelchen unsinn zu glauben ... den sie dann weitererzählen und der ihnen aufgrund ihrer autorität auch oft geglaubt wird.

[Wong F.]

...
daß auch sehr kenntnisreiche und erfahrene kampfsportler nicht davor gefeit sind, irgendwelchen unsinn zu glauben ... den sie dann weitererzählen und der ihnen aufgrund ihrer autorität auch oft geglaubt wird.

Absolut! Man betrachte sich nur mal die Entwicklung im Karate. Es ist in Mode gekommen, auf irgendwelche Punkte zu drücken und das damit zu begründen, dass die auf dem Meridian xy liegen. Und da fließt das Ki!

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Viele asiatische oder pseudo-asiatische Stile und Systeme, haben bestimmte system-interne Mythen und Geschichten. Sie funktionieren als Ersatzreligion. Es geht mehr um Glaube als um Beweis und Überprüfung. Unglaubliche Geschichten und Erzählungen der Gründer und seiner Jünger, kaum nachvollziehbare Heldentaten und Kampfgeschichten.
...
Viele Kampfkünste verändern sich zu Kampf-Glauben oder quasi Kampf-Religionen. Mit Entstehungsmythos, Abgrenzung zu anderen Systemen, dem zementierten Glauben besser als andere zu sein. Man akzeptiert Antworten aufgrund von Glauben, nicht aufgrund von Überprüfung. Man zweifelt keine fortgeschrittenen Schüler an. Oder gar den Meister.

Mein liebstes Beispiel: QI. Gibts jetzt auch im Karate, da hat jetzt jemand das Ki entdeckt. Ich hab das Buch nicht gelesen, aber im Interview sagt sie schon mal, dass sie nicht sagen kann, was es ist.

Austauschen mit anderen Schulen oder Systemen ist schlecht, weil es dazu führen kann eigene Unzulänglichkeiten zu erkennen, die gar nicht da sein dürfen. Die „Erleuchtung“ haben die Gründer gehabt, dass ist der zentrale Kern des Glaubens, der Kampf-Religion. Die Auseinandersetzung Wissenschaft vs. Religion ist in den meisten System verpönt, sie findet hier nicht statt. Die Überprüfung durch „Kämpfen“ außerhalb des Labors ist unerwünscht.

Gegenbeispiel: Die Lehrer Funakoshis haben ihn direkt hingeschickt zu anderen Lehrern.

Auch moderne Kampfkünste enthalten Mythen. Im MMA trainiert man einen unbewaffneten Zweikampf zu gewinnen. Nicht mehr. Im BJJ gleicht Technik nur so lange Gewicht und Kraft aus, wie der kräftige und schwere Bully keine Ahnung vom Bodenkampf hat. Es ist nun mal sehr schwer für David den Goliath zu schlagen. Physik, Kraft, Gewicht, Hebel, Muskeln…das alles gilt immer und überall. Man benötigt einen großen technischen Vorsprung um nur kleine Defizite in Athletik, Gewicht und Kraft auszugleichen.

Würde ich unterschreiben.

[Spud Bencer]

Im MMA trainiert man einen unbewaffneten Zweikampf zu gewinnen. Nicht mehr. Im BJJ gleicht Technik nur so lange Gewicht und Kraft aus, wie der kräftige und schwere Bully keine Ahnung vom Bodenkampf hat.

Moment, grade MMA und BJJ sind doch voller Mythen, Sagen und Legenden. Das fängt bei "90% aller Kämpfe gehen auf den Boden" und Royces unendlichen vielen gewonnenen Straßenkämpfen an und hört bei dem Ignorieren der Tatsache, dass MMA erstmal als Werbung für Grappler geschaffen wurde, auf.

Alle Leute glauben irgendeinen Kappes. Es ist halt einfach so, dass eine bestimmte Art Mensch lieber die TMA-Märchen glaubt und eine andere Art Mensch lieber die MMA-Märchen.

[jkdberlin]

Moment, grade MMA und BJJ sind doch voller Mythen, Sagen und Legenden. Das fängt bei "90% aller Kämpfe gehen auf den Boden" und Royces unendlichen vielen gewonnenen Straßenkämpfen an und hört bei dem Ignorieren der Tatsache, dass MMA erstmal als Werbung für Grappler geschaffen wurde, auf.

Genau das habe ich ja geschrieben. Auch da.

[amasbaal]

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Viele asiatische oder pseudo-asiatische Stile und Systeme, insbesondere wenn sie eher einer traditionellen Linie angehören (auch wenn sie sich selber nicht unbedingt als traditionell empfinden), haben bestimmte system-interne Mythen und Geschichten. .... Es geht mehr um Glaube als um Beweis und Überprüfung. Unglaubliche Geschichten und Erzählungen der Gründer und seiner Jünger, kaum nachvollziehbare Heldentaten und Kampfgeschichten. .... sind gut dafür Gruppen zusammen zu schweißen, man glaubt an die gleichen Ziele, man unternimmt Dinge gemeinsam, hat eine eigene Sprache, Kleidung und Werte. ... Entstehungsmythos, Abgrenzung zu anderen Systemen, dem zementierten Glauben besser als andere zu sein. Man akzeptiert Antworten aufgrund von Glauben, nicht aufgrund von Überprüfung. Man zweifelt keine fortgeschrittenen Schüler an. Oder gar den Meister. Oder eine Regel, eine Technik oder eine Tradition.

ich lass jetzt mal den begriff der religion da raus.
die kulturelle funktion der kks insbesondere in asien ist ethnologisch sehr interessant.
betrachtet man zb. das traditionelle silat, ist sie enorm. das spielt ja hinein bis in die kleinsten dorfgemeinschaften - bei hochzeiten u.ä. "gesellschaftlichen ereignissen" zb.
viele aspekte der kks beinhalten tatsächlich so etwas, wie sozialkulturelle kollektiv einende "performance", die auch sinninhalte transportiert und elemente enthält, die wirklich mit den performances der vorislamischen zeit (hinduismus, buddhismus, einheimische "animistische" elemente) zu tun haben, die tatsächlich religiöse züge hatten/haben.
das ist kein wunder und auch keine "negative sache". kampf, tanztheater-"performance" (im silat "randai"), gemeinschaftsfördernde mythen und rangsysteme mit rollenzuteilungen gehören daa halt einfach zusammen.
das "problem": die übernahme des gesamten paketes einer derartigen kk in ganz andere kulturelle/gesellschaftliche strukturen, für die es ja nicht "gemacht" ist und die es nicht brauchen.
dann wird da was ziemlich alberenes und überflüssiges draus... und wirklich verstaqnden wird es ja auch meist nicht.
was bleibt ist oft dieser budo-mythos quatsch, der hier tatsächlich zu einer art esoterischer ersatzreligion mutiert, während der kämpferische teil der asiatischen kk darin völlig untergeht (ein indonesischer silat-player weiß genau zu unterscheiden, was denn eher dem kampf und was der kulturellen performance dient).

[Gast]

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Viele asiatische oder pseudo-asiatische Stile und Systeme, insbesondere wenn sie eher einer traditionellen Linie angehören (auch wenn sie sich selber nicht unbedingt als traditionell empfinden), haben bestimmte system-interne Mythen und Geschichten. Sie funktionieren als Ersatzreligion. Es geht mehr um Glaube als um Beweis und Überprüfung. Unglaubliche Geschichten und Erzählungen der Gründer und seiner Jünger, kaum nachvollziehbare Heldentaten und Kampfgeschichten. Religionen sind gut dafür Gruppen zusammen zu schweißen, man glaubt an die gleichen Ziele, man unternimmt Dinge gemeinsam, hat eine eigene Sprache, Kleidung und Werte. Schwer wird es nur, andere Realitäten anzuerkennen. Man muss glauben. Vertrauen.
Viele Kampfkünste verändern sich zu Kampf-Glauben oder quasi Kampf-Religionen. Mit Entstehungsmythos, Abgrenzung zu anderen Systemen, dem zementierten Glauben besser als andere zu sein. Man akzeptiert Antworten aufgrund von Glauben, nicht aufgrund von Überprüfung. Man zweifelt keine fortgeschrittenen Schüler an. Oder gar den Meister. Oder eine Regel, eine Technik oder eine Tradition. „Wachs drauf und polieren“ und schon wird man mit unbesiegbaren Fähigkeiten ausgestattet.
Veränderungen sind schwer bis unmöglich, weil es würde eingestehen, dass einiges was bisher als zementiertes Manifest stand, falsch sein kann. Man könnte dabei seinen Glauben verlieren, die Weisheit verlieren, die Autoritäten anzweifeln. Austauschen mit anderen Schulen oder Systemen ist schlecht, weil es dazu führen kann eigene Unzulänglichkeiten zu erkennen, die gar nicht da sein dürfen. Die „Erleuchtung“ haben die Gründer gehabt, dass ist der zentrale Kern des Glaubens, der Kampf-Religion. Die Auseinandersetzung Wissenschaft vs. Religion ist in den meisten System verpönt, sie findet hier nicht statt. Die Überprüfung durch „Kämpfen“ außerhalb des Labors ist unerwünscht.
Auch moderne Kampfkünste enthalten Mythen. Im MMA trainiert man einen unbewaffneten Zweikampf zu gewinnen. Nicht mehr. Im BJJ gleicht Technik nur so lange Gewicht und Kraft aus, wie der kräftige und schwere Bully keine Ahnung vom Bodenkampf hat. Es ist nun mal sehr schwer für David den Goliath zu schlagen. Physik, Kraft, Gewicht, Hebel, Muskeln…das alles gilt immer und überall. Man benötigt einen großen technischen Vorsprung um nur kleine Defizite in Athletik, Gewicht und Kraft auszugleichen. Deswegen gibt es Leistungs- und Gewichts- und teilweise sogar Altersklassen.

Kann man so stehen lassen. Schön relativiert Sorry dass ich keine Gegenargumente habe

[JoHatsu]

Kann man so stehen lassen. Schön relativiert Sorry dass ich keine Gegenargumente habe

Ich find auch keine Gegenargumente. Finde das Essay von jkdberlin gut geschrieben.

[kanken]

Man akzeptiert Antworten aufgrund von Glauben, nicht aufgrund von Überprüfung.

Austauschen mit anderen Schulen oder Systemen ist schlecht, weil es dazu führen kann eigene Unzulänglichkeiten zu erkennen, die gar nicht da sein dürfen.

Die Auseinandersetzung Wissenschaft vs. Religion ist in den meisten System verpönt, sie findet hier nicht statt.

Die Überprüfung durch „Kämpfen“ außerhalb des Labors ist unerwünscht.

Ich habe die, in meinen Augen, wichtigsten Punkte mal isoliert.

Das sind aber Dinge die es überall schon sehr lange gibt. Ist keine Erfindung der Neuzeit

Austausch mit Anderen, Anpassung an den modernen Kontext und der Verzicht auf unüberbrüfbare Mythen sollte zum Basisverständnis eines jeden Kämpfers werden. Es zählt nur das, was mein Gegenüber, bzw. der Lehrer, kann oder nicht kann, nicht was Leute vor 100 Jahren mal konnten.

Grüße

Kanken

[okami 04]

Zumindest in Teilen kenne ich das aus dem Krav. Der gern erzählte Mythos "bei uns" ist die Geschichte von seinem militärischen Nutzen und das es eben generell "am effektivsten" ist. Ich glaube selbst an Krav Maga in dem Sinne das ich es (so weit ich es jetzt trainiert habe) für funktional halte, mir ist aber klar das ich diesen Glauben nicht durch Beweise untermauern kann (so wie meinetwegen Grappler gerne die Videos von Royce hervorholen). Was bei uns allerdings tatsächlich nicht der Fall ist, ist das Abkapseln: fast alle Trainer haben was anderes trainiert und unterstützen durchaus auch crosstraining, und nicht gerade wenige Schüler trainieren auch andere Stile.
Ein anderer Bereich in welchem bei uns "fest geglaubt" wird betrifft das Thema "dirty fighting": da gibts schon auch viele die glauben ein Biss in den Arm würde den Kampf beenden usw.

[Willi von der Heide]

Da das hier mal wieder zu einem MMA-Thema wird ...

Puuh ... bei " uns " den Combatives bzw. RBSD-Systemen hält sich das mit den Mythen aber ziemlich im Rahmen. Liegt wohl daran, daß manches sehr schnell entzaubert wird - VK-Sparring mit einem absolut nicht kooperativen Gegner und gerne unter Zuhilfenahme irgendwelcher Hilfsmittelchen, sind durchaus Augenöffner.

Trotzdem halten sich auch dort Geschichten/Legenden/Mythen die aber durchaus einer Überprüfung standhalten können. Zumindest sind sie im Bereich des Möglichen.

... man denke nur an die Geschichte die immer mal wieder in US-Foren herumgeistert, von dem Opa der Einkaufen wollte und ein Spitzbube hatte was dagegen ... Selbst wenn sie erfunden ist, hat sie etwas für sich.

[jkdberlin]

Ich habe die, in meinen Augen, wichtigsten Punkte mal isoliert.

Das sind aber Dinge die es überall schon sehr lange gibt. Ist keine Erfindung der Neuzeit

Austausch mit Anderen, Anpassung an den modernen Kontext und der Verzicht auf unüberbrüfbare Mythen sollte zum Basisverständnis eines jeden Kämpfers werden. Es zählt nur das, was mein Gegenüber, bzw. der Lehrer, kann oder nicht kann, nicht was Leute vor 100 Jahren mal konnten.

Grüße

Kanken

Hat ja auch nie jemand behauptet, dass es das vorher nie gab. Nur entstehen meistens nach einer gewissen Zeit halt andere Strukturen, aus den unterschiedlichsten Gründen. Um das zu erhalten, was man hat (oder hatte), wird eine Religion daraus gemacht. Überprüfung wird weniger, es wird mehr ritualisiert. Man nennt es dann doch eher Tradition. Dabei geht immer mehr ein Stückchen von dem "warum" verloren. Es wird dann einfach an immer leereren Hülsen festgehalten. Nicht, weil man es will, sondern weil man es nicht anders zu können scheint.