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Thema: Interessanter Artikel zum "Nachgeben" ? ! Dagegengehen ?

  1. #46
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    Ach mein Großer, schick mir doch einfach eine PM und dann können wir uns mal treffen und über deine Probleme mit mir reden (ja ich meine reden, nichts anderes!). Warum das falsch ist habe ich Mario schon mehr als einmal geschrieben, einfach die Suchfunktion benutzen. Und das er kein Experte in Physik ist, hat er an andere Stelle schon bewiesen, daher sollte er auf den Rat jemands der da etwas mehr Ahnung hat schon hören - siehe Zitat.

    Mario: Sag doch mal ganz genau in welchem Punkt "nachgeben" der Physik widersprechen sollte (um die es hier eigentlich gar nicht geht, sondern um einen Begriff in der Trainingslehre zur Beschreibung eines Verhaltens.

    ... sicher sicher ... du hast sicher die Kraft des Anderen ausgenutzt ... gegen ihn verwendet ...
    https://youtu.be/oiusDE0KND8
    Im Judo regelmäßig (mehrmals wöchentlich) auf der Matte.

  2. #47
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    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    Ach mein Großer, schick mir doch einfach eine PM und dann können wir uns mal treffen und über deine Probleme mit mir reden (ja ich meine reden, nichts anderes!). Warum das falsch ist habe ich Mario schon mehr als einmal geschrieben, einfach die Suchfunktion benutzen. Und das er kein Experte in Physik ist, hat er an andere Stelle schon bewiesen, daher sollte er auf den Rat jemands der da etwas mehr Ahnung hat schon hören - siehe Zitat.

    Mario: Sag doch mal ganz genau in welchem Punkt "nachgeben" der Physik widersprechen sollte (um die es hier eigentlich gar nicht geht, sondern um einen Begriff in der Trainingslehre zur Beschreibung eines Verhaltens.


    Im Judo regelmäßig (mehrmals wöchentlich) auf der Matte.
    https://www.youtube.com/watch?v=wIxm...50VdqabVRcR9vM

  3. #48
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    Zitat Zitat von Mario Mikulic Beitrag anzeigen
    lies dir mal den satz ruhig mehrmals durch ... und denk nochmal drüber nach ...
    Getan ... Das jemand Begrifflichkeit/Erklärungsmodelle nutzt , die Konzepte der Anpassung beinhalten , macht einen noch nicht zum "Wasserextremisten"(Dazu gehört einiges mehr) sowie genauso jemand nicht zum Sieg kommt ,weil er sich im Sprech vom "Dagegen" verhält .

    Hier mal in die Runde ...

    Da Begrifflichkeit/Bilder , mehr oder weniger Bedeutung haben ... wie werden diese an Taubstumme tradiert ... Und weiter , wie würde diese , diese lehren , können die das überhaupt ? ...(Wie sehen das die "Inneren" ?).
    Geändert von Schattengewächs (24-10-2019 um 00:45 Uhr)

  4. #49
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    @Keule

    Wenn du zwei Anfänger gleichen Standes hättest , denen du das Prinzip nahebringst und würdest diese gegeneinander kämpfen lassen ...

    Was erklärst du demjenigen , der "Unterlag" ? ... Dagegen funzt , siehts ja an deinem Gegner ...

    Demnach funzt Dagegen immer und nie ... Was eben auch an der Badeanstaltlogik herzuleiten ist ... Das mein Junge , Dagegen ist wenn ich ihn unerwartet ins Wasser schmeißen will , mag zwar sein(Wobei du auch hier die Begrifflichkeit , wieder anders füllst , in dem aufs "natürliche" hinaus willst) ... Nur was will "Dagegen" machen , wenn ich "Dagegen" bin .

    Mir es von Zeit zu Zeit gelungen, als Bengel , wenn mich jemand ins Becken schubsen , wollte (weil Berechnung des anderen schlecht war ) ... das ich zur Seite weg konnte und statt dessen diesen ins Wasser geschubst habe ... Der Umstand das ich zur der Zeit , keine Bewusstheit besaß , vom Nachgeben , noch vom Dagegen , zeigt das die Dinge auch jenseits von den Begrifflichkeiten existieren und somit irrelevant sind , wenn das Handeln dem Sinn entspricht .

    Mache einfach einen Unterschied zwischen der Erklärung und der Person die dahinter steht ...z.b an dem hier


    Nicht für den Lehrer der lebenslang nachgiebige Schüler haben will ... für ihn ist dieser Unsinn optimal
    Das es Lehrer gibt die sich Unentbehrlich machen wollen , ist doch kein Umstand , der nur bei jenen besteht , die Nachgeben sagen ...

    Das ist ne Menschensache und wird unter dem "Dagegen" genauso passieren ...

    Einfach , weil ich dieses in "Qualitäten" splitte ... Dein Dagegen ist halt nicht das Dagegen was ich meine ....

    Darüber hinaus ... Ist die ganze Aufrege um die arme ausgebeutete "Masse" in der Kampfkunst sowieso nicht sinnig(Da es in der Regel nicht die Masse ist , die das kritisiert , sondern stets jene , die da hervorstechen , weil sie sich ne Meinung erarbeitet haben) ....

    Denn wie gesagt , den Besten und ehrlichsten Lehrer kannst du da vorne haben ... aber es ändert nix daran , das Schüler selber lernen muß .. .Keiner zwingt ein ein Schaf zu sein .
    Geändert von Schattengewächs (24-10-2019 um 03:52 Uhr)

  5. #50
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    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    Ach mein Großer, schick mir doch einfach eine PM und dann können wir uns mal treffen und über deine Probleme mit mir reden
    Ach mein Kleiner, was sollte ich denn mit jemand bereden, der aus abweichenden Meinungen oder einfachen Fragen wie hier auf Probleme des Gegenübers mit seiner Person schließt, die eines persönlichen Treffens bedürfen?
    Du hast Dich hier auf Deine physikalische Expertise als Naturwissenschaftler berufen und ich wollte einfach wissen, in welcher Naturwissenschaft Du dich denn
    betätig(te)st.
    Die Motivation haba ich auch angegeben: Ich bin der Meinung, dass jemand, der eine (harte) Naturwissenschaft betreibt, doch seine Meinung sachlich begründen können sollte und falsche Ansichten schlüssig widerlegen.
    Das Argument "Glaub mir, ich bin XY" kenne ich eher von den Vertretern der eminenzbasierten Medizin.

    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    ja ich meine reden, nichts anderes!
    Ja klar, jemandem, der sich in kontroverse Diskussionen von mir mit anderen Gesprächspartner einmischte, nur um vor billiger Poiemik oder schlichten Auffassungen strotzende Beiträge der "Gegenseite" zu loben und mir irgendwelche unbelegten Dinge zu unterstellen und das dann auch noch als sachliche Kritik verkaufen will, dessen Beteuerungen glaube ich natürlich.
    Insbesondere, wenn ausgerechnet der mich noch als "Stalker" bezeichnet und mit mit "Ach mein Großer" anspricht.

    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    Warum das falsch ist habe ich Mario schon mehr als einmal geschrieben, einfach die Suchfunktion benutzen. Und das er kein Experte in Physik ist, hat er an andere Stelle schon bewiesen, daher sollte er auf den Rat jemands der da etwas mehr Ahnung hat schon hören - siehe Zitat.

    Mario: Sag doch mal ganz genau in welchem Punkt "nachgeben" der Physik widersprechen sollte (um die es hier eigentlich gar nicht geht, sondern um einen Begriff in der Trainingslehre zur Beschreibung eines Verhaltens.
    Aha, ich soll die Suchfunktion benutzen, um die zahlreichen Erklärungen Deinerseits zu finden, warum "das" falsch ist und nun forderst Du Mario auf, mal genau zu beschreiben, was "das" ist?
    Du hast also mehrmals die Falschheit von etwas erklärt, von dem Du gar nicht genau weißt, was damit gemeint ist?
    Geändert von Pansapiens (24-10-2019 um 07:06 Uhr)
    desipere est juris gentium

  6. #51
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    Verdammt, er nennt mich Kleiner, er hat mich identifiziert.

    Pansapiens
    Das Argument "Glaub mir, ich bin XY" kenne ich eher von den Vertretern der eminenzbasierten Medizin.
    Weißt Du in einem anonymen Forum kann eine Angabe wer etwas sagt doch hilfreich sein. Wenn ich hier als Laie eine medizinische Aussage mache und mir widerspricht jemand mit dem Hinweis das er Arzt ist (also ein tieferes Wissen zum Thema hat als ich), nehme ich das erstmal ernster als wenn „irgendwer“ widerspricht. Dann werde ich nachfragen warum er widerspricht und die Chance nutzen meine These zu überprüfen. Diese Chance wollte ich Mario auch geben.

    Pansapiens
    Du hast Dich hier auf Deine physikalische Expertise als Naturwissenschaftler berufen und ich wollte einfach wissen, in welcher Naturwissenschaft Du dich denn betätig(te)st.
    Dann hättest Du vielleicht einfach Fragen sollen?
    Abgeschlossenes Studium Elektrotechnik mit Schwerpunkt Automatisierungstechnik (sehr Physik lastig, insbesondere auch die Studien- und die Diplomarbeit). Danach langjährige Tätigkeiten in F&E, darunter einige mit starkem Bezug zur Physik. Sollte reichen für einfache Fragen der angewandten Physik. Falls es dann mehr in die Bewegungslehre oder um Biomechanik geht können wir Kanken fragen.

    Pansapiens
    Du hast also mehrmals die Falschheit von etwas erklärt, von dem Du gar nicht genau weißt, was damit gemeint ist?
    Ist doch ganz einfach, es gibt nichts was aus physikalischer Sicht dagegen spricht von nachgeben und/oder fühlen zu sprechen. Mario hat seinen ablehnenden Standpunkt dazu auch schon mehrfach ausführlich erläutert – auch hier nichts was aus physikalischer Sicht dagegen spricht. Trotzdem biete ich Mario an, seinen konkreten Denkfehler, von dem ich ausgehe, zu erkennen in dem er genau spezifiziert wo es physikalischen Gesetzen widerspricht. Das gibt mir dann noch die Chance zu prüfen ob ich mich vielleicht doch getäuscht oder übersehen habe.

    So, alles weitere gerne persönlich (ich bin sehr umgänglich, können viel hier bestätigen).
    Vorschlag: Mach einen neuen Thread (Thomas L. diskutiert nicht gut – oder so…) auf indem du dann frisch, fröhlich, frei über meinen unmöglichen Diskussion Stil diskutieren kannst (und schön alle Beispiele sammeln). Dann kannst Du dich in eigentlichen Threads einfach mal sinnvoll zum Thema äußeren und jeweils darauf verweisen.

    Back to Topic.
    @Mario: Videos sind ja nett, aber kannst Du es vielleicht in kurzer Form hier schriftlich erläutern welcher Widerspruch besteht?

  7. #52
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    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    Dann hättest Du vielleicht einfach Fragen sollen?
    Ach, hätte ich sollen?
    Das hier ist ja erkennbar eine Frage nach der Naturwissenschaft, in der man so argumentiert, wie Du hier:

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    in welcher Naturwissenschaft argumentiert man denn ad verecundiam?

    Nun weiß ich auch die Antwort:

    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    Elektrotechnik
    Ich wusste zwar nicht, dass sich Elektrotechniker selbst als Naturwissenschaftler bezeichnen, aber meinetwegen....

    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    Sollte reichen für einfache Fragen der angewandten Physik.
    Schaun wir mal:

    Hier hat mal jemand (nennen wir ihn "A") behauptet, dass ein Schlag "härter" würde und ein Stich mehr penetrieren würde, wenn man die Faust/die Stichwaffe hinterher möglichst schnell zurückzieht.
    Ein anderer (B), hat dann gefragt, wie denn ein Schlag härter und ein Stich penetrierender werden soll, durch etwas, was nach der Vorwärtsbewegung (in Zielrichtung) in die Gegenrichtung (vom Ziel weg) geschieht.
    Die Frage wurde damals meines Erachtens nicht beantwortet.
    Wie ist Deine Meinung:
    Ist die Behauptung von A zutreffend?
    Wenn ja, was ist die Antwort auf die Frage von B?
    Geändert von Pansapiens (24-10-2019 um 23:05 Uhr)
    desipere est juris gentium

  8. #53
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    Scheint mir nicht sinnig das der Schlag härter ist wenn man schnappartig schlägt ....

    Einfach im Gedankenspiel , die Masse erhöhen und im Augenblick des Impacts diese Masse zurückholen ....Denke die Schäden bei ne aufahrenden Zug oder Auto und ähnlichen , währen da bedeutend geringer .... So muß das auch für das Schlagen gelten ... Das jemand trotz dessen mit schnappartigen Schlagen ne hohe KO Quote hat , ist kein Beleg das diese Methode "Allgemein"gilt .

    Darüber hinaus müßte diese Sicht auch Eingang bei den Kugelstoßern finden , wenn hier ein Mehrwert an Kraft bestünde .

    Das Schnappartige Schlagen habe ich auch so in dieser Argumentation , noch nie gehört ... Grundlegend nur in der Grundschule "Boxen" , um "Deckungsverhalten" zu schulen ... sprich Deckung steht an erster Stelle und mit der Zeit wird das relativiert.

  9. #54
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen

    Schaun wir mal:

    Hier hat mal jemand (nennen wir ihn "A") behauptet, dass ein Schlag "härter" würde und ein Stich mehr penetrieren würde, wenn man die Faust/die Stichwaffe hinterher möglichst schnell zurückzieht.
    Ein anderer (B), hat dann gefragt, wie denn ein Schlag härter und ein Stich penetrierender werden soll, durch etwas, was nach der Vorwärtsbewegung (in Zielrichtung) in die Gegenrichtung (vom Ziel weg) geschieht.
    Die Frage wurde damals meines Erachtens nicht beantwortet.
    Wie ist Deine Meinung:
    Ist die Behauptung von A zutreffend?
    Wenn ja, was ist die Antwort auf die Frage von B?
    Gute Frage. Was bedeutet denn "härter"?

  10. #55
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    Härter = Ein Mehr an Energie gegenüber der anderen Methode .... so würde ich das erstmal verstehen , denke aber auch das dir das so klar ist und du aber auf was anderes hinaus willst ... Ist das ne Frage oder n Koan

  11. #56
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    Es geht um elastische Stöße und Impulsübertragung. Das ist beim menschlichen Körper schon „etwas“ komplexer, zumindest wenn man sich alle beteiligten Gelenke und Muskelketten anschaut, bei denen die verschiedenen Vektoren wirken können.
    Es geht nicht um „zurückziehen“, es geht um „locker sein“ nach dem Auftreffen.

    Gehen und Rennen sind sehr schöne Beispiele für elastische Stöße beim Menschen. Man zieht das Bein ja auch nicht aktiv hoch, sondern es wird, durch den gekreuzten Streckreflex, entspannt, was dann die nächste Bewegung einleitet.
    Geändert von kanken (25-10-2019 um 08:38 Uhr)

  12. #57
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    Pansapiens
    Das hier ist ja erkennbar eine Frage nach der Naturwissenschaft, in der man so argumentiert, wie Du hier:

    Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    in welcher Naturwissenschaft argumentiert man denn ad verecundiam?
    Nö, dass ist doch wohl eher eine rhetorische Frage. Selbst wenn ich sie als richtige Frage interpretiere wäre die Antwort: „In keiner“. Also wenn Du damit wirklich herausfinden wolltest, wo meine Expertise liegt solltest Du noch etwas an deiner Fragetechnik feilen.

    Pansapiens
    Ich wusste zwar nicht, dass sich Elektrotechniker selbst als Naturwissenschaftler bezeichnen, aber meinetwegen....
    Tue ich normalerweise auch nicht, macht aber Spaß Leute wie dich damit zu triggern.

    Nochmal, wenn Du dich an mir austoben willst, dann bitte schön. Dann mach aber einen eigenen Thread auf und für diese nicht noch weiter in OT.
    Zu deiner Frage hast Kanken schon geantwortet. Das meinte ich mit Fragen zur Biomechanik, da ist er der richtige.

  13. #58
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Gute Frage. Was bedeutet denn "härter"?
    Was A damit genau meinte (wenn er überhaupt eine klare Vorstellung hatte), weiß ich nicht, aber es wäre plausibel, wenn damit gemeint wäre dass von zwei Kraftstößen, die verglichen werden, derjenige härter ist, bei dem der gleiche Impuls in kürzerer Zeit übertragen wird.
    Da liegt IMO auch die Wurzel der Annahme, dass ein Schlag durch schnelles Zurückziehen "härter" würde: Man lässt das Wörtchen "gleiche" weg und meint, ein Kraftstoß wäre härter, wenn er kürzer andauere, was man dann durch schnelles Zurückziehen zu erreichen versucht.
    Analogie:
    Ein Lauf A ist schneller als ein Lauf B, wenn dabei die gleiche Strecke in kürzerer Zeit zurücklegt wird.
    Daraus folgt natürlich nicht, dass ein Lauf allein dadurch schneller würde, dass man früher aufhört, zu laufen.

    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    Zu deiner Frage hast Kanken schon geantwortet. Das meinte ich mit Fragen zur Biomechanik, da ist er der richtige.
    das mag aus Deiner Perspektive so erscheinen...
    Geändert von Pansapiens (25-10-2019 um 20:29 Uhr)
    desipere est juris gentium

  14. #59
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    -
    Geändert von Pansapiens (25-10-2019 um 20:09 Uhr) Grund: doppelt
    desipere est juris gentium

  15. #60
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    Zitat Zitat von Mario Mikulic Beitrag anzeigen
    Ich finde es ganz schlimm, wenn man von "Widerstandslosigkeit" spricht, da nix weiter der Wahrheit in Sachen Kampfkunst entgegen steht, als dieser Gedanke. WIDERSTAND ist das A und O jeder Kampfkunst !
    Ja, "Widerstandslosigkeit "ist nicht richtig... Richtig ist, dass dem Angreifer lediglich die Illusion eines fehlenden Widerstands vermittelt wird.

    "Nachgeben" ist tatsächlich auch falsch, da man Widerstand leistet, aber eben nur so minimal, dass der Angriff nicht im Ziel eintrifft, sondern knapp daneben geht und der Angreifer keinen Impuls erhält, eine neue Technik anzusetzen... er soll glauben, dass er trifft.

    Das Gerede von Nachgeben und Widerstandslosigkeit beschreibt eben nur die Effekte, die das WT/WC-Prinzip beim Angreifer erzeugt und nicht das, was der Verteidiger real ausführt, wenn er es denn richtig macht.

    Die vielbeschworene "Weichheit" ist auch nur eine Umschreibung des subjektiven Empfinden des Angreifers und nicht das Prinzip des Verteidigers.

    Die kinetische Energie des Angriffs wird minimal umgeleitet [nicht umgelenkt...], trifft also nicht, und über das nächstgelegene Gelenk direkt an den Angreifer mit einer harten Technik beantwortet, wobei das Bild der "Gespannten Feder" das einige Sifus bemühen, genauso falsch ist, denn die Gegentechnik wird allein mit eigener Muskelenergie losgeschickt... ein "Vorspannen" oder "Aufladen" findet nicht statt, weil die Gesetze der Physik und die Beschaffenheit des menschlichen Körpers hier entgegenstehen. Ein -Umlenken- über Kreisbewegungen wie im Aikido/ Judo z.B. findet bei den Armtechniken im WT nicht statt.

    Richtig ist, dass der Angreifer mit seinen Bewegungen, das Gelenk (wie...), den räumlichen Korridor (wo...) und auch das Zeitfenster (wann...) vorgibt, in dem im WT automatisiert (Muskelgedächtnis) der Gegenschlag durch den Verteidiger erfolgt. Das ist, war und wird es immer sein: genial und hocheffektiv, wenn man es beherrscht und in den richtigen Situationen nutzt.

    Die sprachliche Verdummung der Techniken hat vermutlich den gleichen Sinn, wie die vielen absichtlich eingebauten Systemfehler im EWTO-WT, die verhindern, dass Schüler sich die ersten Jahre wirklich verteidigen können: Kleinhalten der Schüler bis zu den Meistergraden (PG/MG) und Sicherstellen von treuen Beitragszahlern über rund 10 Jahre. Mit der genialen Auflösung werden nur die Treuen belohnt, die den langen Atem beweisen. Ob das fair ist oder nicht, muss jeder selbst entscheiden... nur wissen sollte man es... aber leider wird den Schülern in der Regel über viele Jahre verschwiegen, wie das System funktioniert.
    Geändert von Damiano R. (26-10-2019 um 08:21 Uhr) Grund: Tippfehler korrigiert.
    Fantasie Kannix: "Erfolgreiche Kämpferkarriere". Realität: Null Titel.

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