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Thema: Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

  1. #15346
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    Zitat Zitat von Barbecue Beitrag anzeigen
    Heute war Haintz, der in Frankfurt von einem Punkmädchen über seine Rechte aufgeklärt wurde, auch in Berlin. Hat wohl wieder nichts genützt
    https://twitter.com/AndiRkn/status/1382110731093544964

    er könnte sich überlegen, auch wt zu machen.

  2. #15347
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  3. #15348
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    Zitat Zitat von Nohands Beitrag anzeigen
    Ich werde es den, an der Theresienwiese Basketball spielenden Jugendlichen und überall stehenden Grüppchen von Menschen aller Altersklassen mitteilen.

    gut!

    dann können sie nachher nicht sagen, sie hätten es nicht gewusst.

  4. #15349
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    NanaDomena spricht von "Krieg verloren". Hat er schon in Frankfurt
    https://twitter.com/DennisKBerlin/st...56619352301568

  5. #15350
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    Mensch Barbecue,
    ich find's immer toll, wenn Leute über Dinge berichten, bei denen sie nie selbst dabei sind.
    Geändert von Nohands (21-04-2021 um 18:51 Uhr)
    Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren.“

  6. #15351
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    Wieder mal die Kinder in die erste Reihe gestellt:
    https://twitter.com/hagbardceline78/...46909563707393

    viele Advokaten:
    https://twitter.com/Korallenherz/sta...55217351581698
    https://twitter.com/i/status/1384852323298594819

    Und das übliche ekelerregende Gebare:
    https://twitter.com/CarloMasala1/sta...42582711222273

    Tja, Siegessäule nicht erreicht, Brandenburger Tor nicht erreicht, Bundestag nicht gestürmt, vor Schloss Bellevue vertrieben. Gesetz nicht verhindert... sieht so Revolution aus?
    Mike Krüger
    So sieht Revolution aus
    geplante Revolution
    Geändert von Barbecue (21-04-2021 um 18:53 Uhr)

  7. #15352
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    Zitat Zitat von Nohands Beitrag anzeigen
    Mensch Barbecue,
    ich find's immer toll, wenn Leute über Dinge berichten, bei denen sie nie selbst dabei sind.
    Kann ich dir so nicht bestätigen

  8. #15353
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    Also,
    ich hab' dich vor Ort nicht gesehen.
    Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren.“

  9. #15354
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    Ich hab aber die schönste Verkleidung!

    Hier war einer schneller mit Zusammenfassung:
    https://www.youtube.com/watch?v=4yn71Kj2kL0

  10. #15355
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    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen
    tragen sie wenigstens masken und halten abstand?
    Logo! Was sonst?

    Zitat Zitat von Nohands Beitrag anzeigen
    Nein,
    sie sind Super-Spreader und wollen Karl Lauterbach ärgern.


    Zitat Zitat von Nohands Beitrag anzeigen
    Ich werde es den, an der Theresienwiese Basketball spielenden Jugendlichen und überall stehenden Grüppchen von Menschen aller Altersklassen mitteilen.
    Fürchten sie werden den Zorn des Karl.
    What is a Zen Buddhist‘s birthday present? Nothing!

  11. #15356
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    ... Fürchten sie werden den Zorn des Karl.
    Jedenfalls hält er sich fit:



  12. #15357
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Man kann dem Faktenchecker vielleicht ankreiden, dass weder Krause noch Stöhr wörtlich gesagt haben, dass wegen zunehmenden Testens die 7-Tage-Inzidenz steigt.
    Sie haben das nicht wörtlich gesagt aber gemeint? Woher nimmst du diese Erkenntnis?
    Wie gesagt, 100%ig sauber ist es nicht, was der Faktenchecker unterstellt. Aber sehr nach dran, weil es eine ganz offensichtliche logische Schlussfolgerung aus dem Gesagten ist. Nochmal aus der Tagesschau:

    tagesschau.de:
    Sie meinen die Fixierung auf die Sieben-Tage-Inzidenz in dem Gesetz? Alleine ist diese nicht ausreichend aussagekräftig, oder?

    Krause: Die Sieben-Tage-Inzidenz entkoppelt sich immer mehr von der eigentlichen gesundheitlichen Lage. ... Erstens, es wird jetzt deutlich mehr getestet, das führt zu deutlich mehr Meldungen von Infektionen, die zuvor unerkannt geblieben wären.


    Du selber kommst auch zu der Schlussfolgerung, bloß in anderen Worten:

    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Zusätzliche Schnelltests führen zunächst einmal dazu, dass insgesamt mehr getestet wird, denn zu den bestehenden PCR-Testungen kommen zunächst einmal zusätzliche Schnelltests hinzu. ...
    Ergo steigt die Positivrate in der Gruppe der PCR-getesteten Personen und das ist die, die vom RKI gemessen wird.
    Kann aber wirklich gut sein, dass das Missverständnis (zwischen uns sowie Krause, Drosten und dem Faktenchecker) wie von Pansapiens bemerkt an der nicht benannten Definition von „Tests“ liegt. Ob man also von Schnelltests, PCR-Tests oder beidem redet. Ich zumindest verstehe unter mehr Tests die zusätzlichen Schnelltests.

    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Mir ist auch unklar, worin die von dir monierte "arge Verkürzung" der „Faktenchecker“ besteht:
    Darf ich an die Überschrift des Artikels erinnern?
    OK. In deinem Beitrag steht der Satz mit der arg verkürzten Wiedergabe durch den Faktenchecker aber zwischen dem zweiten und dritten Zitat. Darauf habe ich mich bezogen.

    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Wie werden denn ohne Schnelltests asymptomatische Fälle gefunden?
    Vermutlich gar nicht. Ist aber auch nicht das Problem.

    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Wir wissen nicht, ob mehr Leute krank werden („infiziert“ sollte es wohl besser heißen). Vielleicht sind die Intensivstationen ja auch voller, weil weniger sterben und somit die Verweildauern höher sind?
    Wäre theoretisch denkbar bzw. müsste auch so sein, dass zumindest die jetzigen ITS-Patienten (ob jung oder älter) länger liegen. Nur: was heißt das in Bezug auf die 7-Tage-Inzidenz und Maßnahmen? Wenn´s so wäre wie von dir überlegt, gibt´s zum einen immer noch einen Zusammenhang mit der 7-Tage-Inzidenz, denn neu angesteckt haben müssen sich die Patienten und die Mathematik des Virus ist (exponentielles) Verbreiten bis zur Sättigung. Und die Asymptomatischen sind´s nicht. Und zum anderen müsste man die Grenze niedriger ansetzen, weil die ITS zu lange belegt sind. Gleiches würde gelten, wenn man die 7-Tage-Inzidenz außen vorlässt und sich an der Belegung der ITS-Betten orientiert.

    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Hm, dann sollte es dazu ja auch valide Statistiken geben. Ich hatte noch keine Zeit das zu recherchieren, stelle aber fest, dass das immer wieder behauptet wird, ohne es wirklich zu belegen.
    Mach mal. Es dürfte wissenschaftlicher Konsens sein, dass R0 von B1.1.7 höher als des Wildtyps ist.

    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Egal! Zumindest in dem Punkt hast du mich wohl mißverstanden. Denn darum ging es mir gar nicht und ich kann mich auch nicht erinnern, behauptet zu haben die Lage sei harmlos.
    Ich habe dir mit keinem Wort unterstellt, dass du behauptet hättest, die Lage sei harmlos.

    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Es wäre imho klüger, qualifizierten Leuten einfach mal unvoreingenommen zuzuhören und zu überlegen, ob ihr Wissen einen sinnvollen Beitrag zur Bekämpfung leisten kann, anstatt blindlings auf alles einzudreschen, was einen anderen als den bisher eingeschlagenen Pfad nahelegt.
    Ersteres stimmt auf alle Fälle. Dass der Faktenchecker "blind auf alles eindrischt", halte ich für eine Übertreibung.

    Was ich nicht verstehe: Krause bringt einen Vorschlag, der auch allgemein breit diskutiert wird:

    "Wenn man es einfach halten will, um damit auch die Akzeptanz bei den Regierenden zu sichern, dann gäbe es tatsächlich einen alternativen Parameter: die Anzahl der intensivmedizinischen Neuaufnahmen binnen einer Woche pro 100.000 Einwohner der Herkunftsorte der Patienten. Also die Anzahl der Menschen aus einer bestimmten Region, die wegen einer schweren Covid-19-Erkrankung auf einer Intensivstation neu aufgenommen werden müssen - egal wo sich diese Station dann befindet. Dieser Wert zeigt viel stabiler die epidemische Lage an, als die bisherige Sieben-Tage-Inzidenz."


    Die Intensivmediziner warnen seit Wochen. OK, kanken meint, dass das eher finanzielle bzw. politische Gründe hat und genügend Intensivbetten zur Verfügung stehen. Von carstenm wieder klingt´s anders, zumindest was die Bedeutung der Notreserve der Betten angeht.

    Jedenfalls: warum hört keiner darauf? Auch und insbesondere derjenigen, die für eine Inzidenz der Krankenhausbetten argumentieren? Sie müssten doch in den Chor der Intensivmediziner einstimmen?
    Geändert von Nick_Nick (22-04-2021 um 00:34 Uhr)

  13. #15358
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    What is a Zen Buddhist‘s birthday present? Nothing!

  14. #15359
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Du selber kommst auch zu der Schlussfolgerung, bloß in anderen Worten:
    Ja, ich komme zu dieser Schlussfolgerung. Diese behauptet aber nicht, die Inzidenz sei deswegen so hoch, weil so viel „getestet“ würde. Es gibt ja 2 Möglichkeiten: 1.) Man zählt alle Tests. Ja, dann erhöht sich die Inzidenz über dem Effekt, den ich erläutert hatte und von dem ich vermute, dass Krause genau den meint; 2.) Man zählt nur PCR. Davon handelt der Faktencheck. Das war aber nie das Thema


    Kann aber wirklich gut sein, dass das Missverständnis (zwischen uns sowie Krause, Drosten und dem Faktenchecker) wie von Pansapiens bemerkt an der nicht benannten Definition von „Tests“ liegt. Ob man also von Schnelltests, PCR-Tests oder beidem redet. Ich zumindest verstehe unter mehr Tests die zusätzlichen Schnelltests.
    Ganz genau. Ich glaube auch, dass Krause da das gleiche Argument wie Drosten verwendet (welches Pansapiens nochmal gepostet hatte). Die Faktencheckerin checkt das aber leider nicht.

    Wenn´s so wäre wie von dir überlegt, gibt´s zum einen immer noch einen Zusammenhang mit der 7-Tage-Inzidenz
    Natürlich gibt es den. Die Frage ist aber andersrum, ob das eine geeignete Maßzahl zur Steuerung ist. Und dagegen führt Krause (und auch viele andere) gute Argumente ins Feld. Der Faktencheck versucht (ja, warum eigentlich?) Argumente zu widerlegen, die eignetlich iemand ernsthaft aufgestellt hat. Es ging mir darum was das soll.

    Der Punkt von Krause war doch nicht, das die Inzidenz keinen Zusammenhang mit dem Infektionsgeschehen hat, sondern, dass dieser Zusammenhang zu unbestimmt ist, um sie als alleinige Maßzahl dafür zu verwenden. Das sind imho 2 vollkommen verschiedene Paar Schuhe.

    Die Faktencheckerin merkt das nicht einmal, macht aber ein Fass auf und meint irgendwelchen Leuten, die Lichtjahre von ihrer Kompetenz angesiedelt sind, zu unterstellen, sie würden unsauber argumentieren. Tut mir leid, aber sowas regt mich auf. vor allem, wenn es dann nicht unter (in diesem Fall) anmaßenden Überschrift „Faktencheck“ erfolgt.

    Mach mal. Es dürfte wissenschaftlicher Konsens sein, dass R0 von B1.1.7 höher als des Wildtyps ist.
    Das Verständnisproblem, was ich dabei habe, ist Folgendes: Sagen wir, es gibt eine Person mit Wildtyp und 1 mit B1.1.7. Letztere steckt 2 Personen an. R(Wild) = 0 und R(B1.1.7) = 2, R(gesamt) = 1. Hätten beide den Wildtyp gehabt, wäre R(Wild) = R(gesamt) = 1. Das Infektionsgeschehen wäre das gleiche gewesen aber wir sagen „Uh, alles ist schlimmer geworden, weil B1.1.7 ansteckender ist“. Es findet eine Verdrängung statt (so in etwa, Leute kaufen BMW statt Audi aber die Zahl der zugelassenen Autos bleibt gleich). Aber eigentlich ist es nicht schlimmer geworden.

    Wayne, irgendwie verstehe ich das Konzept dahinter noch nicht so ganz.

    Ich habe dir mit keinem Wort unterstellt, dass du behauptet hättest, die Lage sei harmlos.
    Dann ist ja gut.

    Ersteres stimmt auf alle Fälle. Dass der Faktenchecker "blind auf alles eindrischt", halte ich für eine Übertreibung.
    Ok, die Wortwahl mag martialisch sein. Blind im Sinne von nicht begriffen, aber auf jeden Fall mal dagegen reden, bleibt es für mich.

    Was ich nicht verstehe: Krause bringt einen Vorschlag, der auch allgemein breit diskutiert wird:
    [...]
    Jedenfalls: warum hört keiner darauf? Auch und insbesondere derjenigen, die für eine Inzidenz der Krankenhausbetten argumentieren? Sie müssten doch in den Chor der Intensivmediziner einstimmen?
    Das frage ich mich in der Tat auch. Wobei ich heute was gesehen habe, wo auch Karagiannidis in diesen Vorschlag einstimmt. Muss ich morgen noch mal raussuchen.

    Alternativ könnte man auch anstatt der Intensivbetten, die Zahl der Krankenhausaufnahmen betrachten. Die dürfte noch etwas vorlaufen.

    Ansonsten hatte ich ja neulich dazu bereits einen Vorschlag der LMU Statistiker gepostet... Auf die könnte man ja auch mal hören, wenn es um Maßzahlen geht.
    What is a Zen Buddhist‘s birthday present? Nothing!

  15. #15360
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Mach mal. Es dürfte wissenschaftlicher Konsens sein, dass R0 von B1.1.7 höher als des Wildtyps ist.
    Das Verständnisproblem, was ich dabei habe, ist Folgendes: Sagen wir, es gibt eine Person mit Wildtyp und 1 mit B1.1.7. Letztere steckt 2 Personen an. R(Wild) = 0 und R(B1.1.7) = 2, R(gesamt) = 1. Hätten beide den Wildtyp gehabt, wäre R(Wild) = R(gesamt) = 1.
    Das würde bedeuten, dass die Anwesenheit von B.1.1.7 die Reproduktionsrate des "Wildtyps" von 1 auf 0 drückt.
    Wenn nur noch zwei Infizierbare übrig sind, und B.1.1.7 ist schneller, so dass für den Wildtyp nix mehr übrig bleibt, ist das korrekt, aber selbst dann wäre B.1.1.7 eben schneller, d.h. die zwei letzten hätten sich schneller angesteckt, als wenn nur der Wildtyp vorhanden gewesen wäre.
    In diesem Szenario (zwei Infizierte und zwei Infizierbare) hätte aber auch B.1.1.7 nur noch eine effektive Reproduktionsrate von 1.
    Denn egal, wie ansteckend der ist, es sind ja nur noch zwei zum Anstecken übrig und das eigentliche Ansteckungspotential (4) kann mangels Ansteckbaren nicht ausgeschöpft werden.
    Es wird üblicherweise zwischen der Basisreproduktionszahl R0, die das Ansteckungspotential, d.h. die Anzahl der von einer Person im Schnitt Angesteckten in einer nicht immunen Bevölkerung, beschreibt, und einer effektiven Reproduktionszahl Reff unterschieden, die von Maßnahmen, Durchseuchugsquote, Impfung...beinflusst wird.
    Wenn noch zwei Infizierte da sind, und zwei Infizierbare, dann ist Reff maximal 1, unabhängig von R0

    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Das Infektionsgeschehen wäre das gleiche gewesen
    Nein.
    Wenn sich Leute schneller anstecken, dann verbreitet sich auch das Virus schneller und das Infektionsgeschehen ist nicht das Gleiche.

    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Es findet eine Verdrängung statt (so in etwa, Leute kaufen BMW statt Audi aber die Zahl der zugelassenen Autos bleibt gleich). Aber eigentlich ist es nicht schlimmer geworden.
    Wieder nein.
    Wenn eine Automarke einen neuen Markt erschließt (Land ohne Autos), und dabei nicht auf Händler setzt, sondern auf ein Schneeballsystem ("Kunden werben Kunden"), dann ist es für das Verkaufsgeschehen natürlich ein Unterschied, ob die Kunden im Schnitt 2 oder 3 neue Kunden im gleichen Zeitraum werben.
    Und wenn Automarke A mit einer Werbungsrate von 2 schon zu Gange ist und dann betritt Automarke B das Feld, mit einer Werbungsrate von 3, dann wird die Zulassungsrate in der Bevölkerung natürlich zunehmen.

    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    irgendwie verstehe ich das Konzept dahinter noch nicht so ganz.
    Für die Basics:
    (deutsche Untertitel vorhanden)



    Wenn man nun zwei Virusvarianten mit zwei unterschiedlichen Wachstumsraten ∆NBd/NBd >∆NAd/NAd beobachtet und die Expositionsrate (Kontaktzahl) E ist für beide gleich, dann schließt man z.B. aus dieser Gleichung, dass die Ansteckungswahrscheinlichkeit p der beiden Varianten unterschiedlich ist (pB>PA):



    Wenn sich auch die Art der Kontakte nicht unterscheidet (Dauer, Abstand, MNB, Lüftungssituation...), dann ist diese unterschiedliche Ansteckungswahrscheinlichkeit durch eine Eigenschaft des Virus begründet.

    in dem bremsenden Durchseuchungsfaktor:



    mit dem pA bzw. pB multipliziert werden, ist Nd dann NAd + NBd, also die Summe der Infizierten der jeweiligen Varianten, falls eine Immunität gegen Variante A auch Immunität gegen Variante B bedeutet (und man gleichzeitige Infektionen mit beiden Varianten mal außer acht lässt).
    D.h. durch die Anwesenheit von Variante B wird sich die Gesamtwachstumsrate erhöhen und sich das Infektionsgeschehen ändern.
    Dauerhafte Immunität angenommen, sind am Ende natürlich in Deutschland maximal 83 Millionen mal infiziert gewesen.
    Die Frage ist allerdings, wie schnell das erreicht wird, mit wie vielen gleichzeitig Infizierten (Belastung des Gesundheitssystems)

    Und wenn es eine alternative Methode gibt, die Zahl der Infizierbaren zu senken (Impfen), dann bedeutet eine höhere Wachstumsrate auch am Ende mehr kumulierte Fälle.
    Wenn in der Autometapher die Regierung superattraktive ÖV-Gutscheine verteilt, die dazu führen, dass die, die den haben, kein Auto mehr kaufen, aber die Verteilung der Gutscheine eine Weile braucht, und man erst durch den Besitz eines solchen Gutscheins vom Autokauf abgehalten wird und nicht schon durch die Erwartung, dann wird es bei Anwesenheit von Autmarke B auf dem Markt am Ende mehr Autobesitzer geben.
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken
    Geändert von Pansapiens (22-04-2021 um 05:07 Uhr)
    Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört,
    Es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.


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