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Thema: Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

  1. #6826
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    Hi,

    @Kensei

    Ich sehe da zwar nicht was Du meinst, aber wenn es dich glücklich macht, ist das doch schön!

    Ich habe mich übrigens daran erinnert, was Kanken am 28.10.2020 geschrieben hat und was wohl auf den Vorhersagen des Helmholtz-Zentrum basiert:

    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Die Gerichte werden dem Lockdown schön zustimmen, da sie ansonsten die Gesundheit der Bürger massiv gefährden werden.

    Aktuell verdoppelt sich die Zahl der COVID-19 Fälle auf Intensivstationen ca. alle 7 Tage und diese Patienten bilden das Infektionsgeschehen von vor ca. 10-14 Tagen ab.

    Aktuell liegen ca. 1500 COVID-19 Patienten auf den ITS Deutschlands. Zwei Wochen wird sich ihre Zahl also wahrscheinlich noch verdoppeln, d.h. in 14 Tagen werden wir also ca. 6000 Patienten dort liegen haben, bzw. etwas weniger da wir noch nicht abschätzen können was die 35iger und 50iger Maßnahmen diesbezüglich gebracht haben.
    Wenn die Maßnahmen beginnen dauert es noch einmal ca. 7-10 Tage bis man sie an den Infektionszahlen sieht, d.h. in der Zeit werden sich also auch weiterhin unsere ITS füllen. Macht also noch einmal 1-2 HWZ drauf.

    Damit sind wir dann bei 12.000-24.000 ITS-Patienten mit COVID-19 in 4 Wochen. Wenn wir jetzt mit den Maßnahmen beginnen.

    Unsere Kapazitätsgrenze liegt aktuell bei ca. 30.000 Betten, wenn wir alle möglichen Reserven mobilisieren bei ca. 45.000, vorausgesetzt wir haben genug Pflegekräfte um die Betten auch zu fahren.

    COVID-19 Patienten bleiben ca. 10-21 Tage auf einer ITS, also rechnen wir jetzt mal mit viel positiver Luft dass wir irgendwo bei 8.000-12.000 Patienten mit COVID-19 in 4 Wochen sein werden. Egal was wir jetzt machen.

    Jede Woche Verzug der Maßnahmen kostet eine Halbwertszeit mehr. Ohne weitere Maßnahmen in den nächsten 14 Tagen wären wir Mitte Dezember dann bei mindestes 32.000 COVID-19 Patienten. Spätestens dann wird es echt ungemütlich für das Gesundheitssystem...
    Nachdem mein Milchmädchen vorgerechnet hatte, dass es nicht alle 7 Tage sein kann, hat er es Konkretisiert:

    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Es sind in der Tat knapp alle 10 Tage. Aus anschaulichen Gründen habe ich es auf eine Woche gerundet, da sich dass der Mensch besser vorstellen kann. Daher habe ich ja auch geschrieben „mit viel positiver Luft“ und es großzügig abgerundet.

    Bei einer Verdopplung alle 10 Tage sind wir in 30 Tagen (also gut 4 Wochen) bei was? 1500 heute, 3000 in 10 Tagen, 6000 in 20 Tagen und 12000 in 30 Tagen. Da sind sie wieder die 12.000 in 4 Wochen.

    Die genauere Berechnung nach dem modifizierten SEIRD-Model sagt genau das Gleiche.
    Was meinst du warum die Ministerpräsidenten heute alle „auf Linie“ sind? Sogar Ramelow.
    Ramelow hat heute Abend in einem Interview gesagt das seine Aussage zur Ablehnung eines Lockdowns kam als er noch „nicht alle Dokumente“ gesehen habe. Das sei erst heute passiert.

    Hier die Rechnung der nächsten 4-6 Wochen:

    Anhang 45978

    Das ist das stark vereinfachte Modell. Das Max-Planck-Institut und Co. haben da ganz andere Möglichkeiten.

    Es geht mir hier darum den Leuten möglichst einfach die Konsequenz der Zahlen zu verdeutlichen. Da muss man manchmal runden um es verständlicher zu machen. Im Ergebnis bleibt es aber gleich.
    Ich hatte auch erwähnt, dass man das exponentielle Wachstum der Fälle nicht 1:1 auf die ICU-Belegung umsetzen kann und das keine wirkliche Verdoppelung zu sehen sei, sondern eher ein lustiges auf und ab.

    Laut Kankens-Post hätten wir, auf Basis der korrigierten 10 Tage, nach dem 28.10.2020 "6000 oder etwas weniger" belegte Betten auf den ICUs:

    07.11.2020

    2839 belegte ICU-Betten

    Wie sieht es 10 Tage danach aus, was den 20 Tagen aus dem Post entspricht:

    17.11.2020

    3517 belegte ICU-Betten

    Und wie sieht es heute aus:

    21.11.2020

    3630 belegte ICU-Betten

    Laut Kankens Post spiegelt die ICU-Bettenbelegung, dass Infektionsgeschehen von vor 10-14 Tagen wieder, also jetzt das vom 07.11.2020 bis 11.11.2020, ich hab es mal markiert:

    Screenshot (109)_LI.jpg

    Ich lasse die Anzeige nur nach Erkrankungsdatum mal weg, kann sich ja jeder selbst auf der Seite des RKI anschauen!

    Hier übrigens die ICU-Belegung als Kurve:

    Screenshot (112).png

    Ich mag mich täuschen, aber auch hier kann man den Anfang eines Abflachens erkennen, finde ich.

    Es zeigt sich, dass diese gruselige Vorhersage, eine von vielen seit dem Ausruf der Pandemie, mit den Verdoppelungen der ICU-Belegungen alle 10 Tage nicht eingetroffen ist und man hier wohl doch nicht irgendwas vorhersagen kann, auch nicht die "speziellen Fachleute".

    Wir haben selbst heute die 6000 belegten Betten nicht mal annähernd erreicht und von 8.000-12.000 Patienten auf der ICU ("egal was wir jetzt machen") in jetzt noch ca 5 Tagen (4 Wochen nach dem 28.10.2020) sind wir auch noch mal viel weiter entfernt.

    Bevor jetzt der "Lockdown light" dafür gefeiert wird, der hat mit dieser Entwicklung nichts zu tun. NPIs (Non Pharmaceutical Interventions) zeichnen sich im Infektionsgeschehen erst nach ca 10-14 Tagen ab, die ICU-Belegung dann nochmal ca. 10-14 Tage später, zumindest vertraue ich da Kankens Aussage.

    Krankenhaus/ICU-Belegungen sind nicht wirklich vorhersehbar, jeder Versuch erinnert ein wenig an Pispers Aussagen:



    https://www.youtube.com/watch?v=-x_KIJGk1lM

    Auch schön (Sorry Katamaus und Ripley!):



    https://www.youtube.com/watch?v=6knccNMovRE


    Gruß

    Alef
    Geändert von Alephthau (22-11-2020 um 02:37 Uhr)

  2. #6827
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Siehst du, und ich bin in der Lage, weil ich dazu über Erfahrungen verfüge, zu verstehen, warum diese Modelle nicht zu exakten Prognosen, die über die Modellierung abstrakter Zusammenhänge hinausgehen in der Lage sind, angesichts laufend wechselnder Parameter und Beobachtungshintergründe während einer laufenden Pandemie,
    Das ist schön.
    Um Prognosen ging es allerdings zunächst nicht.
    Es ging darum, dass Du meintest, aus den Zahlen einen Zusammenhang für die Vergangenheit abzulesen und in den von mir erwähnten Modellrechnungen ging es zunächst auch nicht um Prognosen, sondern den Einfluss der verschiedenen Maßnahmen auf die Entwicklung der Vergangenheit.
    Eventuell verfügst Du auch über die Erfahrung, zu verstehen, dass einem der bloße Augenschein bei komplexeren Zusammenhängen in die mehrere Faktoren reinspielen täuschen kann, weswegen man sich ja in mathematischer Methoden bedient?

    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Ich habe keine Aussage getroffen, sondern eine Korrelation festgestellt
    Zunächst mal ist eine Aussage über eine Korrelation natürlich auch eine Aussage und einen Effekt auf etwas haben bedeutet natürlich eine Kausalität und nicht nur eine Korrelation.

    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Wenn ich mir allerdings die aktuellen Zahlen ansehe, sieht das eher so aus, dass freiwilliges Abstandhalten seit Mitte September einen stärkeren Effekt hatte als der Locklight,


    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Es war aber zur Zeitpunkt des Beschlusses zum Lockdown ein exponentielles Wachstum zu erkennen.
    Nein! Bestenfalls zu befürchten.
    Doch, das war zu erkennen.
    Alfons Heck und ich haben das im anderen Thread aufgezeigt und ich hatte Dir auch schon in diesem Thread Deine (wahrscheinlich wieder rhetorische) Frage beantwortet, wo das denn sei:

    Beitrag #6014

    Mit "war zu erkennen" meine ich natürlich, dass es jemand erkennen kann, der weiß, wie so was aussieht und nicht, dass es jeder erkennen kann.

    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Aber wenn ich mich erinnere warst Du gegen Maskenpflicht im Freien (was auch Bahnsteige betreffen würde)
    Richtig! Was dich nicht daran hindern sollte, eine zu tragen, wenn du Angst hast, dass dich jemand anrotzt. Über den Fremdschutz einer FFP2-Maske muss man sich dann ja wohl keine Gedanken machen.
    Fremdschutz bedeutet, dass man den anderen schützt, nicht, dass man vor (rotzenden) Fremden geschützt ist.
    Natürlich sind andere, die mich anrotzen vor einer Ansteckung geschützt, wenn ich eine FFP2-Maske trage.
    Ich aber nicht, da auch die Augen mögliche Eintrittspforten sind.

    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    und hattest die Hypothese, dass Masken im öffentlichen Verkehr wenig nützen (?)
    Falsch! Da habe ich sie schon immer befürwortet, mir allerdings erlaubt, anzumerken, dass sie nach 15 Minuten bei geschlossenen Fenstern auch nichts mehr nutzen.
    Wenn die nach 15 Minuten wegen Sättigung der Luft mit Aerosolen (das war nach meiner Erinnerung Deine Erklärung) nix mehr nutzen und ein Zug ca. 12 Stunden fährt, dann nützen die nach Deiner Hypothese der Aerosolsättigung unter Umständen wenig.
    Wenn der Infizierte aussteigt verbleiben die Aerosole ja zunächst im Zug.
    Die bauen sich durch Absinken und Luftaustausch beim Ein- und Aussteigen wieder ab, aber vielleicht steigt inzwischen die nächste Aerosolquelle ein.
    Allerdings hatte ich schon damals darauf hingewiesen, das diese 15 Minuten für Face2Face-Kontakt "gelten" also eher was mit der Wahrscheinlichkeit einer Tröpfcheninfektion zu tun haben oder einer ausreichenden Virenlaste durch Aerosolnahübertragung, als durch Aerosolfernübertragung.
    Wie schnell ein Raum mit infektiösen Aerosolen gesättigt ist, hängt natürlich von der Raumgröße ab, dem Strömungsverhalten der Luft, der Anzahl der Infizierten, dem Aerosolausstoß der einzelnen Infizierten und der Virenlast in diesem Ausstoß.
    Inzwischen wurde die Definition des Risikokontakts erster Ordnung auf die Aerosolübertragung angepasst, und auch ein Aufenthalt in einem schlecht gelüfteten Raum mit einer Infizierten Person über mindestens dreißig Minuten gilt inzwischen als Risikokontakt Kategorie I.

    B. Kontakt unabhängig vom Abstand (hohe Konzentration infektiöser Aerosole im Raum)
    Darüber hinaus können sich Viruspartikel in Aerosolen bei mangelnder Frischluftzufuhr in Innenräumen anreichern, weil sie über Stunden in der Luft schweben können. Vermehrungsfähige Viren haben (unter experimentellen Bedingungen) eine Halbwertszeit von etwa 1 Stunde. In einer solchen Situation mit hoher Konzentration infektiöser Viruspartikel im Raum sind auch Personen gefährdet, die sich weit vom Quellfall entfernt aufhalten („Fernfeld“, siehe auch Steckbrief des RKI).
    Das Risiko steigt dann an mit

    der Zahl der infektiösen Personen
    der Infektiosität des Quellfalls (um den Erkrankungsbeginn herum höher als später im Erkrankungsverlauf)
    der Länge des Aufenthalts der infektiösen Person(en) im Raum
    der Intensität der Partikelemission (Atmen<Sprechen<<Schreien/Singen; eine singende Person emittiert pro Sekunde in etwa so viele Partikel wie 30 sprechende Personen)
    der Intensität der Atemaktivität der exponierten Personen (z.B. Sporttreiben)
    der Enge des Raumes und
    dem Mangel an Frischluftzufuhr (Details siehe Stellungnahme der Kommission Innenraumlufthygiene am Umweltbundesamt).
    Die Exposition einer Einzelperson zu im Raum hochkonzentriert schwebenden infektiösen Partikeln kann durch MNS/MNB kaum gemindert werden, da die Aerosole an der Maske vorbei eingeatmet werden.

    https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...16162bodyText8

    bei weniger als 30 Minuten wird der Kontakt in die zweite Kategorie eingeordnet (geringes Infektionsrisiko)
    Das ist aufgrund der angeführten Variablen natürlich nur eine grobe Hausnummer aber bedeutsam ob man z.B. aufgrund eines infizierten Kollegen in Quarantäne muss oder nicht.
    Im öffentlichen Verkehr klappt die Kontaktnachverfolgung wahrscheinlich nicht so gut, da ja im Zweifelsfall, außer Google, keiner weiß, wann ich mit wem in welchem Zug saß.

    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Zum Rest: Man wird ja offensichtlich durch die Schließungen nicht der Partys oder der Ansteckungen in den diversen Heimen Herr, sondern man verhindert nur das, im Gegensatz dazu eher geringe, Infektionsgeschehen außerhalb davon. Das ist mMn keine tragfähige langfristige Strategie, weil sie zu lange und zu viele Lockdowns auch in der Zukunft erfordern wird und kaum bis gar nicht die Superspreader erreicht. Statt dessen sollte man sich imho auf die wirklich problematischen Fälle konzentrieren, d.h. „focussed protection“ und effizientere Nachverfolgung von Fehlverhalten, was die einfachen und (vermutlich) effizientesten Maßnahmen betrifft
    Das Infektionsgeschen außerhalb der Superspreaderevents trägt die Infektion von Cluster zu Cluster.
    Auch ich finde es ein wenig armselig, dass man nicht weiß, wo sich der Großteil der Leute eigentlich ansteckt, bzw. eventuell den Superspreadern, die sich nicht an die Regeln halten, nicht Herr wird, und deshalb die Leute noch mehr gegängelt werden, die sich an die Regeln halten und eventuell einen abgebrochen haben um ihr Geschäft mit Hygienekonzepten durch die Pandemie zu bringen.
    Allerdings habe ich da auch wenig Einblick, wieviel davon Schlamperei ist und wie viel davon den Umständen geschuldet.
    Es gibt allerdings schon Ansätze, wie einfache Lüftungssysteme mit Absaugeinrichtungen über einzelnen Plätzen, Geräte, die den individuellen Aerosolaustoß messen können und Antigen-Schnelltests, die hoffentlich feinere Reaktionsmöglichkeit bieten werden.
    Die Entscheider scheinen allerdings schlicht gestrickt. Wenn ich den Auftritt von Kretschmann nach dem Wellenbrecherbeschluss denke, dann kommt mir der Verdacht, dass die hauptsächlich auf einen Impfstoff setzen und das wird ja auch von der Kanzlerin so kommuniziert.
    Es wird ja gesagt, dass Südostasien besser da steht, weil die Erfahrung mit so was haben.
    Fährt da jemand hin und guckt sich an, wie die das machen, oder lädt man entsprechende Experten ein?
    Geändert von Pansapiens (22-11-2020 um 07:17 Uhr)
    Ringe nie mit einem Schwein - ihr werdet beide schmutzig, aber das Schwein mag es.

  3. #6828
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    Zitat Zitat von Alephthau Beitrag anzeigen
    Ich sehe da zwar nicht was Du meinst, aber wenn es dich glücklich macht, ist das doch schön!
    Was für ein reizender Zeitgenosse...
    Ringe nie mit einem Schwein - ihr werdet beide schmutzig, aber das Schwein mag es.

  4. #6829
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    Zitat Zitat von Alephthau Beitrag anzeigen
    ... Bevor jetzt der "Lockdown light" dafür gefeiert wird, der hat mit dieser Entwicklung nichts zu tun...
    Eine Hypothese, in deren Umfeld, in der du sie gemacht hast, du dir selbst widersprichst:

    Krankenhaus/ICU-Belegungen sind nicht wirklich vorhersehbar,
    Ich halte deine Aussage insofern für falsch, weil sie einfache Zuammenhänge ignoriert während du Zahlenspielerei
    betreibst die du selbst absurdum führst. Wieviele Leute evtl. nicht auf der Intensiv gelandet sind kannst du z.B. nicht
    wissen. Es spricht einigess dafür, dass wer jung/jünger (als sage wir 60) ist und aufgrund von Erkrankungen zur Riskogruppe gehört und jetzt nicht mehr ausgehen, in Kneipen, Bars, Cafes etc. abhängen oder nicht an illegalen Parties teilnehmen kann, wäre evtl heute vor eine Woche auf der Intensiv gelandet oder hätte seine (Groß-) Eltern dahin gebracht. Wir erinnern uns, dass vor wenigen Monaten, die Leute auf Intensiv 50 plus Jahre alt waren.

    Wenn eine Wachstumsgschwindigkeit abgebremst wird, senkt es eben die Zahl der Neuinfektionen/Zeiteinheit und damit auch den Anteil derjenigen die ins KH kommen, die Korrelation kann man ja an den RKI-Zahlen gut ablesen. Ob das Absinken des Wachstumsgrades nun ein paar Tage vor dem Lockdown beginnt ist dabei unerheblich: für jeden Infektion gilt: weniger Kontakt ist weniger Ansteckung bzw. weniger schnelle Verbreitung. So einfach ist dieser Zusammenhang. Wenn das irgendwelche Luet nicht kapieren wollen, ist denen nicht zu helfen.

  5. #6830
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    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Wobei ich persönlich ja das Statement vom allseitsgeschätzen Kannix reizvoller fand:
    die mit solchen Gefühlen verbundene kognitive Dissonanz wurde mal von Grönemeyer besungen:

    https://www.youtube.com/watch?v=6tFo...=youtu.be&t=63
    Geändert von Pansapiens (22-11-2020 um 09:08 Uhr)
    Ringe nie mit einem Schwein - ihr werdet beide schmutzig, aber das Schwein mag es.

  6. #6831
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Erklärt immer noch nicht deine Andeutung , wo er angeblich seine Infos herbekommt , und auf was du damit hinaus willst...
    Wundert mich, da du ja vorgibst hier schon länger mitzulesen.

    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    ...Was mich an der ganzen Diskussion ein wenig wundert , ist , das deine pädagogische Ausbildung dir nur wenig bis garnicht hilft . Wissen und Informationen "neutral" und verständlich wieder zu geben , ohne den Anderen regelmässig abzuwerten...
    Was mich an der ganzen Diskussion ein wenig wundert, ist, dass meine pädagogische Ausbildung hier überhaupt eine Rolle spielen soll.
    Schreibe ich hier für Schüler? Bin ich hier angemeldet als Lehrer? Schreiben Du oder andere hier in der Rolle ihrer Profession, oder als Privatleute?

    Ich habe u.a. Geschichte und Politikwissenschaften studiert, und sehe mich der historischen und politischen Bildung verpflichtet. Und habe in dem Zusammenhang schon genügend Diskussionen mit Radikalen, Extremisten, Schwurblern und Reichsbürgern geführt, um zu wissen, wann welcher Diskussionsstil angebracht ist und Sinn macht.
    Stichwort "Wehrhafte Demokratie".

    Wer nicht redlich diskutiert, und das gilt immer wieder für Alf, auch wenn er sich jetzt dumm stellt, der verwirkt irgendwann auch das Recht als redlicher Diskutant anerkannt zu werden.

    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    ...Kann mir nicht vorstellen ,das Schüler alle über das gleiche Level an Verständnisfähigkeit verfügen . Lernt man nicht irgendwann durch die praktische Arbeit , auf einen Einzugehen...
    Bin ich auf der Arbeit? Sitzen hier Schüler vor mir?
    Ich denke nicht. Also spar dir doch einfach diese unsinnigen Bemerkungen.

    Hier lesen und schreiben erwachsene, mündige Bürger unserer Gesellschaft. Und als solche behandel ich die user auch.

    Wer sich als Schwurbler und Populist outet, der muss halt mit dem Gegenwind leben.

    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    ...Gerade Alf macht nicht den Eindruck das er wie z.b. Ein Kelte im Nachbarthread durch Tunnelblick besticht. Er zeigt einfach nur andere Sichten auf. ...für meinen Teil nehm ich das Dankend an. Da so mehr Breite entsteht an Informationen entsteht...
    Ich schrieb bereits, dass er das perfide macht. Wenn du Fake News und unzulängliche Verkürzungen, Unterstellungen und rhetorische Fragen verbunden mit vagen Andeutungen als konstruktive "Breite" des Themas verstehen willst, dein Ding.

    Ich sehe und benenne es als das, was es ist. Nämlich Meinungsmache.


    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    ...Wenn die nicht korrekt sind ,dann kann man ja drauf reagieren...
    Tun ich und andere ja. Und wenn sowas immer wieder vorkommt, dann kann man auch mal offen die Redlichkeit des Diskutanten in Frage stellen.
    Geändert von Kensei (22-11-2020 um 11:11 Uhr)

  7. #6832
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    Zitat Zitat von Kusagras Beitrag anzeigen
    Eine Hypothese, in deren Umfeld, in der du sie gemacht hast, du dir selbst widersprichst:



    Ich halte deine Aussage insofern für falsch, weil sie einfache Zuammenhänge ignoriert während du Zahlenspielerei
    betreibst die du selbst absurdum führst. Wieviele Leute evtl. nicht auf der Intensiv gelandet sind kannst du z.B. nicht
    wissen. Es spricht einigess dafür, dass wer jung/jünger (als sage wir 60) ist und aufgrund von Erkrankungen zur Riskogruppe gehört und jetzt nicht mehr ausgehen, in Kneipen, Bars, Cafes etc. abhängen oder nicht an illegalen Parties teilnehmen kann, wäre evtl heute vor eine Woche auf der Intensiv gelandet oder hätte seine (Groß-) Eltern dahin gebracht. Wir erinnern uns, dass vor wenigen Monaten, die Leute auf Intensiv 50 plus Jahre alt waren.

    Wenn eine Wachstumsgschwindigkeit abgebremst wird, senkt es eben die Zahl der Neuinfektionen/Zeiteinheit und damit auch den Anteil derjenigen die ins KH kommen, die Korrelation kann man ja an den RKI-Zahlen gut ablesen. Ob das Absinken des Wachstumsgrades nun ein paar Tage vor dem Lockdown beginnt ist dabei unerheblich: für jeden Infektion gilt: weniger Kontakt ist weniger Ansteckung bzw. weniger schnelle Verbreitung. So einfach ist dieser Zusammenhang. Wenn das irgendwelche Luet nicht kapieren wollen, ist denen nicht zu helfen.
    Wo widerspreche ich mir denn?

    Die offiziellen Aussagen waren eindeutig, es findet einen Verdoppelung alle 10 Tage statt und Kanken hat es, da noch mit seiner Vereinfachung auf 7 Tage, ergänzt um:


    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Aktuell verdoppelt sich die Zahl der COVID-19 Fälle auf Intensivstationen ca. alle 7 Tage und diese Patienten bilden das Infektionsgeschehen von vor ca. 10-14 Tagen ab.

    .................................................. .................................................. ..................

    COVID-19 Patienten bleiben ca. 10-21 Tage auf einer ITS, also rechnen wir jetzt mal mit viel positiver Luft dass wir irgendwo bei 8.000-12.000 Patienten mit COVID-19 in 4 Wochen sein werden. Egal was wir jetzt machen.
    Es ist allgemeiner Konsens, dass man die Auswirkungen von Maßnahmen, darunter fällt auch das zusätzlich veränderte Verhalten der Menschen, erst 10-14 Tage später sieht und Kanken sagt die ICU-Belegungen spiegeln das Infektionsgeschehen vor 10-14 Tagen wieder, also nochmal später!

    Die aktuellen ICU-Zahlen sind also die vom Infektionsgeschehen zwischen dem 07.11.2020 bis 11.11.2020, der "Lockdown light" ist am 02.11.2020 gestartet, rechne also mal aus ab wann der sichtbar wird.

    Ich versuche übrigens die ganze Zeit den Satz zu verstehen, dass ich nicht wisse, wie viele NICHT auf der Intensivstation gelandet wären, ist irgendwie ein seltsames Argument!

    Man kann nicht vorhersagen in wie vielen Tagen soundsoviele Patienten auf der ICU, oder stationär aufgenommen werden.

    Die Reaktionen des Immunssystems ist von Mensch zu Mensch unterschiedlich, es kann sein, dass ich z.B. einen schweren Verlauf habe, mit allem was dazu gehört und vielleicht sogar daran sterbe. Bei dir kann es wie eine leichte Erkältung verlaufen, wo du dich fragst "Das wars schon?". Genauso kann ein 90 jähriger das ganze locker wegstecken, aber ein anderer nicht.

    Man kann sagen, man konnte beobachten, dass mehr Patienten in die Krankenhäuser kommen/auf den ICUs liegen, man kann auch sagen, es gab in den letzten X Tagen eine Verdoppelung, aber man kann daraus keine Rückschlüsse auf die Belegungen in X Tagen schließen.

    Je niedriger die Belegung um so höher die Chance, dass es irgendwann eine Verdoppelung gibt, wenn an einem Tag 1 Patient auf der ICU liegt und 3 Tage später ein weiterer dazu kommt, kann man sagen "Innerhalb von 3 Tagen hat sich die Anzahl verdoppelt!", aber daraus zu schließen, dass dies in 3 Tagen nochmal der Fall sein wird, ist quatsch.

    Gruß

    Alef

  8. #6833
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    Zitat Zitat von Alephthau Beitrag anzeigen

    ...Die aktuellen ICU-Zahlen sind also die vom Infektionsgeschehen zwischen dem 07.11.2020 bis 11.11.2020,
    Und du gehst sicher davon aus, dass der "LDligt" auf das Infektionsgeschehen z.B. im o. a.Zeitraum keinen Einfluss hat(te)?!

  9. #6834
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    Am 11.11 hatte ich mich gewundert, warum in Schweden zwar die Fallzahlen stärker anziehen, als in Deutschland aber die Todeszahlen nach einem kleinen Anstieg wieder absinken:

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Seit Ende Oktober steigen in Schweden die Fallzahlen wieder stärker in Schweden (bei ähnlichen Testzahlen) während aus mir nicht bekannten Gründen, die Todeszahlen (noch?) niedrig bleiben.

    Ein Blick auf die aktuellen Zahlen für den gleichen Zeitraum zeigt, ein anderes Bild.
    Denn nun steigen auch die relativen Todeszahlen stärker an als in Deutschland.
    Also wohl eher Meldeverzug oder ähnliches, als eine schwedische Besonderheit, die trotz hoher Infektionszahlen länger als in anderen Ländern vor einem Ansteigen der Todeszahlen schützt.

    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken
    Ringe nie mit einem Schwein - ihr werdet beide schmutzig, aber das Schwein mag es.

  10. #6835
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Am 11.11 hatte ich mich gewundert, warum in Schweden zwar die Fallzahlen stärker anziehen, als in Deutschland aber die Todeszahlen nach einem kleinen Anstieg wieder absinken:

    Ein Blick auf die aktuellen Zahlen für den gleichen Zeitraum zeigt, ein anderes Bild.
    Denn nun steigen auch die relativen Todeszahlen stärker an als in Deutschland.
    Also wohl eher Meldeverzug oder ähnliches, als eine schwedische Besonderheit, die trotz hoher Infektionszahlen länger als in anderen Ländern vor einem Ansteigen der Todeszahlen schützt.

    Ich hab mal nachgeschaut (John Hop.-Seite), ich meine Mittwoch ist meist der Tag, an dem die Zahlen rausgehen, deshalb gibt es bei diesem Wochentag rythmisch immer diese hohen Ausschläge und dazwischen fast nichts.

    Ich zähle 411 Tote seit 1.1.2020 gemäß der Angabe der Schweden. Kannst du mal grade damit weiter rechnen?

  11. #6836
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    Zitat Zitat von Kusagras Beitrag anzeigen
    Ich hab mal nachgeschaut (John Hop.-Seite), ich meine Mittwoch ist meist der Tag, an dem die Zahlen rausgehen, deshalb gibt es bei diesem Wochentag rythmisch immer diese hohen Ausschläge und dazwischen fast nichts.
    Die Kurven, die ich von "Our World in Data" hier rein kopiere sind schon geglätter "rolling seven day average"
    Die täglichen Zahlen sind ein wildes Zickzack.



    In der geglätteten Version ist für Schweden seit 13. wieder ein Rückgang zu sehen, aber mal sehen, wie das in ein, zwei Wochen aussieht bzw. ob das noch nach oben korrigiert wird, wie eben die Zahlen bis zum 10.11.



    Zitat Zitat von Kusagras Beitrag anzeigen
    Ich zähle 411 Tote seit 1.1.2020 gemäß der Angabe der Schweden. Kannst du mal grade damit weiter rechnen?
    Seit 1.1.2020? 400 Tote waren es da Anfang April.
    Was soll ich denn rechnen?
    Our World in Data weist für Schweden aktuell, Stand 21.11. insgesamt 6.400 Tote aus, (für Deutschland 13.884)
    Das passt mit den Daten von Wikipedia zusammen:

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    Geändert von Pansapiens (22-11-2020 um 17:23 Uhr)
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  12. #6837
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen

    Was soll ich denn rechnen?
    ...
    Ich meinte die Zahlen bezw. den Quotienten seit November für De im Vergleich. Aber man kann es natürlich auch aus der Kurve lesen.
    Geändert von Kusagras (22-11-2020 um 17:41 Uhr)

  13. #6838
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    Zitat Zitat von Alephthau Beitrag anzeigen
    Ich hatte auch erwähnt, dass man das exponentielle Wachstum der Fälle nicht 1:1 auf die ICU-Belegung umsetzen kann und das keine wirkliche Verdoppelung zu sehen sei, sondern eher ein lustiges auf und ab.
    hier sieht Alephthau also "ein lustiges auf und ab":



    Naja, there's ab bookworm born every minute...
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken
    Geändert von Pansapiens (24-11-2020 um 04:12 Uhr)
    Ringe nie mit einem Schwein - ihr werdet beide schmutzig, aber das Schwein mag es.

  14. #6839
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    Für die ewigen u. vermutlich unbelehrbaren Maskenschlechtredner:

    Sind Masken der wichtigste Schutz?

    Ihre größte Stärke entfalten Masken in Kombination mit weiteren Maßnahmen. Ein gutes Bild dafür ist das Prinzip von Schweizer-Käse-Scheiben, das der australische Virologe Ian Mackay für das Coronavirus ersonnen hat:

    Die Löcher symbolisieren die Schlupflöcher für die Viren in den Schutzmaßnahmen – denn jede Maßnahme für sich allein genommen wirkt nicht perfekt. Aber: Stehen die verschiedenen Käsescheiben hintereinander, so sitzen die Löcher jeweils an anderen Stellen. Dann passieren die heranflitzenden Viren vielleicht die erste und zweite Barriere, aber irgendwo weiter hinten in der Serie der Käsescheiben prallen sie dann doch auf Widerstand. Die Virologin Melanie Brinkmann hat dieses Käsescheiben-Modell jüngst sehr verständlich in einem Video für Schüler erklärt.

    https://img.zeit.de/wissen/gesundhei...0x371__desktop

    Abstand und Masken wurden bislang oft gegeneinander ausgespielt, mit dem Satz: "Masken tragen, wenn man nicht genug Abstand halten kann". Das suggeriert jedoch eine Austauschbarkeit der Maßnahmen. Aber: Masken ersetzen nichts, nicht das Lüften und auch nicht den Abstand.

    Wer sich die Bedeutung und die Notwendigkeit der einzelnen Maßnahmen im Kontext der anderen deutlich machen will, ist mit einem anschaulichen Risiko-Score gut bedient, den britische Forscherinnen im Sommer entwickelt haben (BMJ: Jones et al., 2020).



    https://www.zeit.de/wissen/gesundhei...htigste-schutz

  15. #6840
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    hier sieht Alephthau also "ein lustiges auf und ab":

    ..
    Wen man vor dem Bildschirm hoch tief-Sprünge macht...schon.

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