Chi Sao Kuen Buch von GM Kernspecht

[Macabre]

Es ist, auch wenn viele das vielleicht denken wollen, aus meiner Sicht kein Quatsch was er da schreibt. Ob ein Nutzen für die Selbstverteidigung gegeben ist, will ich nicht beurteilen. Fraglich ist für mich, wie der "ChiSao Kuen - Muskelsinn" bei heftigen schnellen Bewegungen oder bei Drehungen des Körpers reagiert bzw. ein-/umgesetzt werden soll.
Diskussionswürdig ist das Thema auf jeden Fall. Da er es leider nicht als wissenschaftliche Arbeit verfasst hat, wird es wohl bei der Diskussion durch Laien bleiben müssen.

Ansonsten bin ich mit diesem Thema erstmal durch.

Grüße

Alexa

Also ich denke nicht, dass Chi Sao (von mir aus auch Kuen) völliger Quatsch ist. Allerdings denke ich auch, das KRK das marketingtechnisch viel zu sehr gewichtet.
Mit Sicherheit kann es auch einen Nutzen für SV geben, ist ja auch in anderen KK's nicht unbekannt, aber doch nicht in dem, von KRK propagiertem Umfang.

Und KRK verbindet noch nicht mal Beinarbeit mit Armgefummel, wäre interessant, wie es dann aussieht und sich verändert.


So bleibt es für mich nicht ergebnissoffene Esoterik von einem Gebrauchtwagenverkäufer...

[Bücherwurm]

Also nochmal kurz zusammengefasst:
Grundannahme ist: Muskelsinn kann kaum "falsch-nehmen" (verstehe ich als "kann kaum getäuscht werden" im Sinne von weniger fintenanfällig).

Ich habs grade nicht da, aber m.E. hat er das schon in "Vom Zweikampf" beschrieben.

Kernspecht verarbeitet alte wissenschaftlich Erkenntnisse in seinem "ChiSao Kuen".

Hm.

Eigentlich hast du es doch gecheckt, wie du mir schreibst. Ich erlaube mir, das zu veröffentlichen:

Mit einfachen Worten kann man das Buch ChiSao Kuen nicht erklären. Es ist wieder so voller Fremdworte, Kunstworte usw... die dann auch noch auf eigene Art interpretiert/gedeutet/genutzt werden, dass man ständig nachlesen muss.

Damit ist doch klar, worum es geht. KRK baut über dem, was eh klar ist, nämlich dass ChiSao/Tuischou nützliche Übungen sind, ein selbstkreiertes Gerüst, was im besten Falle das gleiche sagt. Nur wirklich gut nachprüfen kann man sein Zeux eben nicht, weil er viel "Füllung" draufpackt, Dinge umbenennt usw. Zweck: Kauft mein Buch und glaubt an meine Genialität.

Du solltest Zeit und Geld in Übungen stecken.

[JackRussell]

Das ist die Frage, die man sich nach lesen des Buches stellen sollte.

Ich habe vorhin von Grundannahmen/Kernaussagen geschrieben, die man beim lesen auf Richtigkeit prüfen muss (wenn man dem Autor nicht blind vertraut).
Da möchte ich die, nach meinem Verständnis, wichtigste Aussage kurz erwähnen.
"Die Muskeln als größtes Wahrnehmungsorgan."
Eine Aussage die sich seit vielen Jahren von Tiwald kommend durch die Kernspecht-Literatur zieht und im Buch "ChiSao Kuen" als bekannt (ich meine sogar "als verstanden") vorausgesetzt wird.
Einigermaßen verständlich erklärt wird der sogenannte Muskelsinn in "Die Erklärung der Bewegungsempfindungen durch den Muskelsinn" aus dem Jahr 1889 (Achtzehnhundertneunundachtzig). Bevor die Frage kommt. Nein. Ich habe es nicht so gut verstanden, dass ich es hier erklären könnte.
Was mir beim lesen auffiel war, dass Kernspecht (vielleicht habe ich es überlesen) in "ChiSao Kuen" nicht auf den Begriff Tastschwindel eingeht.
Ganz im Gegenteil er schreibt sogar, dass Muskeln kaum "falsch-nehmen" können.
Dieses Problem scheint ihm bekannt zu sein, darum schreibt er wahrscheinlich auch, dass die hohe Bedeutung des Tastsinns für das Chi Sau es ein weit verbreitetes Missverständnis ist. Um Tastsinn geht es beim Chi Sau weniger (Kernspecht).
Zu vernachlässigen ist der Tastschwindel keinesfalls, da es auch Tastschwindel gibt, der sich nicht auf äußere (zu ertastende Objekte) sondern auf den eigenen Körper/Körperteile bezieht. Ich vermute, dass dieses Problem mit der Entwicklung der Balance in Verbindung mit der Achtsamkeit (Buch "Die großen Sieben") abgedeckt werden soll.
Da vor über 200 Jahren in einem medizinischen Jahrbuch (neuere gegenteilige Aussagen habe ich nicht gefunden) bereits die Aussage getroffen wurde, dass sich der Muskelsinn (oder wie immer man ihn nennt) bei näherer Betrachtung immer auf den "alten" Tast- oder Gefühlssinn zurückführen lässt, scheint mir das Thema Tastschwindel nicht so einfach abzuwickeln zu sein.
Vielleicht kann jemand der praktische Kenntnisse im ChiSao Kuen hat das kurz erläutern.

Also nochmal kurz zusammengefasst:
Grundannahme ist: Muskelsinn kann kaum "falsch-nehmen" (verstehe ich als "kann kaum getäuscht werden" im Sinne von weniger fintenanfällig).
Meine Bedenken dabei sind der Tastschwindel wie er schon vor über 200 Jahren beschrieben wurde.

Kernspecht verarbeitet alte wissenschaftlich Erkenntnisse in seinem "ChiSao Kuen". Es ist, auch wenn viele das vielleicht denken wollen, aus meiner Sicht kein Quatsch was er da schreibt. Ob ein Nutzen für die Selbstverteidigung gegeben ist, will ich nicht beurteilen. Fraglich ist für mich, wie der "ChiSao Kuen - Muskelsinn" bei heftigen schnellen Bewegungen oder bei Drehungen des Körpers reagiert bzw. ein-/umgesetzt werden soll.
Diskussionswürdig ist das Thema auf jeden Fall. Da er es leider nicht als wissenschaftliche Arbeit verfasst hat, wird es wohl bei der Diskussion durch Laien bleiben müssen.

Ansonsten bin ich mit diesem Thema erstmal durch.

Grüße

Alexa

Hallo Alexa,

was ist denn die physische Realität von Energie? Spielst Du Billard? Weißt Du was passiert wenn zwei Körper in Bewegung aufeinandertreffen?

Nimm als Beispiel Billard: eine Kugel bewegt sich auf eine andere Kugel zu, jetzt gibt es drei Möglichkeiten:

1. die "angreifende/ sich bewegende" Kugel hat "mehr" Energie (Impuls) und bewegt die stehende Kugel und bleibt selbst stehen
2. die Energien heben sich gegeinander auf, beide Kugeln stehen
3. die "angreifende/ sich bewegende" Kugel hat zu wenig Energie und prallt an der stehenden Kugel ab

und was hat das mit Kampfkunst zu tun?
Nun, bei 1. hast Du direkt verloren, da Du Deine Struktur verlierst;
2. Du stoppst den Angriff und muss dich allerdings restrukturieren, um wieder anzugreifen;
3. Deine Struktur ist in sich so stabil, dass Du den Angriff abwehrst und die Angreiferstruktur einbricht.

Jetzt die Preisfrage, wie viel Muskelsinn benötigst Du?

Viele Grüße

Peter

[Cam67]

Hallo Alexa,

was ist denn die physische Realität von Energie? Spielst Du Billard? Weißt Du was passiert wenn zwei Körper in Bewegung aufeinandertreffen?

Nimm als Beispiel Billard: eine Kugel bewegt sich auf eine andere Kugel zu, jetzt gibt es drei Möglichkeiten:

1. die "angreifende/ sich bewegende" Kugel hat "mehr" Energie (Impuls) und bewegt die stehende Kugel und bleibt selbst stehen
2. die Energien heben sich gegeinander auf, beide Kugeln stehen
3. die "angreifende/ sich bewegende" Kugel hat zu wenig Energie und prallt an der stehenden Kugel ab

und was hat das mit Kampfkunst zu tun?
Nun, bei 1. hast Du direkt verloren, da Du Deine Struktur verlierst;
2. Du stoppst den Angriff und muss dich allerdings restrukturieren, um wieder anzugreifen;
3. Deine Struktur ist in sich so stabil, dass Du den Angriff abwehrst und die Angreiferstruktur einbricht.

Jetzt die Preisfrage, wie viel Muskelsinn benötigst Du?

Viele Grüße

Peter

Na da wird aber ne Menge vernachlässigt in diesem Beipiel. Weder kann eine Kugel reagieren noch ihre Struktur verändern durch flexibilität .
Nimm eine Kugel die ihre Oberfläche ständig von fest zu weich wandeln kann,dann ist das Spektrum an Möglichkeiten schon sehr viel grösser und dein Beispiel spiegelt dann nur noch Endpunkte ab. Ist nicht verkehrt aber beschreibt dann nur noch ein Bruchteil an dem was Real am Körper geschieht.

[Huangshan]

Cam67 :

Ich glaube nicht, dass sich Kernspecht tiefgehend mit Dynamik,Kinetik,Biomechanik etc. im akademischen Sinne beschäftigt hat !

Aber lassen wir das , sonst gibt es hier Seitenlange Romane.

[Cam67]

Cam67 :

Ich glaube nicht, dass sich Kernspecht tiefgehend mit Dynamik,Kinetik,Biomechanik etc. im akademischen Sinne beschäftigt hat !

Aber lassen wir das , sonst gibt es hier Seitenlange Romane.

Keine Ahnung mit was er sich wirklich tiefgehend beschäftigt hat , aber Kritik sollte nicht ganz so eindimensional sein .

PS . Ich meine ,eine Menge Leute auch hier im Forum ,sind ihm schon direkt begegnet, mich eingeschlossen . Und glaube kaum das einer der ihn mal anfassen konnte , skills absprechen würde . Ob das nun noch ing ung ist oder nicht ,ist mir mittlerweile egal ^^
Aber er ist mit Sicherheit nicht blöd und und hat sich mit seinem Zeug beschäftigt. Zu welchen Ergebnissen er dort nun für sich kommt ist halt seine Sache, aber so banale Dinge wie Impulsübertragung werden ihm bestimmt nicht fremd sein , also gehts doch eher darum zu sehen , was mit seinem Kunstvokabular wirklich gemeint ist. Wenn man es möchte . Aber ihm zu unterstellen das er diese Grundlegenden Dinge nicht kennt oder nicht berücksichtigt , halte ich für naiver als manche seiner Aussagen . Xd

[Huangshan]

Ich unterstelle gar nichts , seine Artikel und Publikationen sind voll von unverständlichen Geschwafel !

Blöd ist der Kernspecht nicht , immerhin hat er es mehrere Jahrzehnte geschafft sein System an die Leute zu verkaufen und es dem Markt anzupassen.
Und wie wir erfahren haben, hat er sich u.a. der I Liq Chuan Leute bedient um sein Projekt
Inneres Wing Tsun aufzubauen.

[Cam67]

Ich unterstelle gar nichts , seine Artikel und Publikationen sind voll von unverständlichen Geschwafel !

Blöd ist der Kernspecht nicht , immerhin hat er es mehrere Jahrzehnte geschafft sein System an die Leute zu verkaufen und es dem Markt anzupassen.
Und wie wir erfahren haben, hat er sich u.a. der I Liq Chuan Leute bedient um sein Projekt
Inneres Wing Tsun aufzubauen.

Das mit unterstellen bezog sich wieder auf den Post mit dem Kugelbeispiel, auf was ich ursprünglich eingegangen war . Deswegen ja "banale Sachen....." ...." Sorry für Missverständnis .

[Pansapiens]

so banale Dinge wie Impulsübertragung werden ihm bestimmt nicht fremd sein

Hältst Du die Darstellung JackRussels bezüglich des Verhaltens von Billardkugeln für korrekt?

[Cam67]

Hältst Du die Darstellung JackRussels bezüglich des Verhaltens von Billardkugeln für korrekt?

Hehe ,das ist es wohl was uns beide unterscheidet. Weder geht er drauf ein von was einer Energie er spricht ,wenn er meint eine Kugel hätte keine mehr ( dann wäre sie nicht mehr vorhanden ^^) noch scheint er jemals Billard gespielt zu haben ,da in den meisten Fällen beide Kugeln sich bewegen ( ganz zu schweigen von den Varianten durch spineffekte ) , wenn sie sich treffen. "...........Aber genau das interessiert mich nicht wirklich.

In der Kritik ging es ja auch darum ( ein post weiter vorn) ,das hart und weich nicht existiert , sondern nur knallharte physik xd. Das das mit Muskelsinn ja eh nur bla bla ist usw. ( bla bla ist für mich eher ,WIE es erklärt wird , nicht das es existiert)

Um dann ein Beispiel zu bringen , wo die Bedingungen seiner eigenen Lesart entsprechen ,aber nicht den Voraussetzungen , wenn zwei reaktionsfähige und v.a. Wandelbare ( in Struktur , Vektor , Impuls usw.) systeme aufeinander treffen. Wofür pushen ,chisao ,spinning hands, sticking hands ..... Gemacht ist.

Da bohre ich nicht tiefer in der Auswertung seines Ausgangsbeispiel , da es vom Ansatz für mich eh nicht stimmig ist.

[JackRussell]

Na da wird aber ne Menge vernachlässigt in diesem Beipiel. Weder kann eine Kugel reagieren noch ihre Struktur verändern durch flexibilität .
Nimm eine Kugel die ihre Oberfläche ständig von fest zu weich wandeln kann,dann ist das Spektrum an Möglichkeiten schon sehr viel grösser und dein Beispiel spiegelt dann nur noch Endpunkte ab. Ist nicht verkehrt aber beschreibt dann nur noch ein Bruchteil an dem was Real am Körper geschieht.

Es scheint, dass Du Deinen Physikkurs öfter hättest besuch sollen...

mein Beispiel ist eine Abstraktion dessen was physikalisch relevant ist.

Dann nimm von mir aus einen PKW Crash-Test, das Prinzip der Impulserhaltung bleibt dennoch bestehen. Und genau so gelten die physikalischen Prinzipien in der Kampfkunst.

Sobald Du in Deiner Struktur einbrichst, hat derjenige der das höhere Energievolumen aufbringt den Vorteil, bzw. bricht Deine Struktur ein und Du liegst blutend auf dem Boden.

Geh wieder zurück zum Medzinball, versuch den Ball durch Deine Flexibilität aufzunehmen und abzulenken. Stellt dazu bitte ein Video als Beweis hier ein...

Ich bin gespannt...

Gr Peter

[Tantal]

Sobald Du in Deiner Struktur einbrichst, hat derjenige der das höhere Energievolumen aufbringt den Vorteil, bzw. bricht Deine Struktur ein und Du liegst blutend auf dem Boden.

also was KRK macht überzeugt mich auch nicht, aber das ist trotzdem zu kurz gedacht.

Du kannst auch gezielt durch Rotation und Beugung nachgeben, wenn der andere dich dadurch ohne Korrektur nicht mehr treffen kann. dann haut er nämlich an dir vorbei und mit je mehr Power er das macht, desto schlechter für ihn. und in die Bewegung kann man auch selbst angreifen. das geht durchaus, das Wissen dazu würde ich aber nicht in der EWTO suchen

[angHell]

So simplifizierende Theorien machen auf jeden Fall keinen Sinn. Das sieht man doch gerade am standardisierten Crash-Tests. Da ist der Versuchsaufbau schon sehr komplex und man braucht dazu auch noch nen sehr komplex konstruierten Dummy, der die aus dem Aufprall erfolgenden Verletzungen für den Menschen teilweise simulieren kann, und dann sieht man immer noch die geringe Aussagekraft von den einfachen Tests, was wenn schräg, mit Überschlag, höheren Geschiwindigkeiten usw...

[Cam67]

Es scheint, dass Du Deinen Physikkurs öfter hättest besuch sollen...

mein Beispiel ist eine Abstraktion dessen was physikalisch relevant ist.

Dann nimm von mir aus einen PKW Crash-Test, das Prinzip der Impulserhaltung bleibt dennoch bestehen. Und genau so gelten die physikalischen Prinzipien in der Kampfkunst.

Sobald Du in Deiner Struktur einbrichst, hat derjenige der das höhere Energievolumen aufbringt den Vorteil, bzw. bricht Deine Struktur ein und Du liegst blutend auf dem Boden.

Geh wieder zurück zum Medzinball, versuch den Ball durch Deine Flexibilität aufzunehmen und abzulenken. Stellt dazu bitte ein Video als Beweis hier ein...

Ich bin gespannt...

Gr Peter

Wirf eine Steinkugel , einen Medizinball und einen Gummiball ,alle gleich schwer ,gegen eine wand und guck wie sich ihr Abprallverhalten unterscheidet. Auch das ist Physik.
Nun überlege was passiert wenn zwei Körper mit unterschiedlichen Oberflächenstrukturen , unterschiedlichen Gewichten und noch dazu unterschiedlichen Inhalten ,aufeinander prallen , dann wird das Ganze schon wesentliche komplexer. Auch das ist Physik
Und nun lass die aufeinander prallenden Systeme noch reagieren , wie Tantal es schon angedeutet hat . Mit simplen Crashtestdenken führt es dich nur in die Irre .
Klar kannst du machen, aber nenne es bitte nicht Kritik.

PS. Zu "physikalisch relevant" ......du nimmst die Parameter heraus ( die übrigens auch physikalisch relevant sind ) die das Ergebnis deines Versuchs am Stärksten beeinflussen würden , verweisst uns aber auf die Schulbank. Xd

[shinken-shôbu]

Wenn man bereits die Erklärung erklären muss, arbeitet man am Ziel vorbei. Und das zeigt sich in der KRK Schule zu hauf.

Villeicht ist das Ziel ja auch einfach ein anderes, nämich Schüler möglichst lange in Abhängigkeit vom scheinbar unerreichbaren, unbesiegbaren Meister zu halten?

kurz :
Seine Werke haben einen pseudowissenschaftlichen Anstrich !

Ja und Vertreter entsprechender wissenschaftlicher Zweige haben seine Behauptungen schon oft genug widerlegt, auch wenn treue Fans und Mitverdiener seine selbstverliebten "wissenaschaftlichen" Ergüsse selbst dann noch bis auf's Blut verteidigen.