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Thema: Sitz der Seele(n)

  1. #91
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    Zitat Zitat von egonolsen Beitrag anzeigen
    OK, also wie genau siehst du den möglichen Zusammenhang zwischen neuronalen Netzen und Bewusstsein?
    Ich hab früher mal gesagt:

    "Man hat schon Gehirne ohne Bewusstsein beobachtet, aber noch kein Bewusstsein ohne Gehirn"*

    Da ich nun ein Gehirn als Realisierung eines neuronalen Netzwerkes betrachte, könnte man in dem Satz einfach "Gehirn"
    durch "neuronales Netzwerk" ersetzen.
    Ein neuronales Netzwerk ist also keine hinreichende, eventuell nicht mal eine notwendige Bedingung für Bewusstsein, aber scheint irgendwas damit zu tun haben.
    Das heißt aber nicht, dass ich meine, dass Bewusstsein einfach durch ausreichende "Komplexität" eines neuronalen Netzwerkes entsteht oder damit gleich zu setzen sei.

    ================================================== ==================

    *) der Satz ist nicht ganz richtig, denn tatsächlich hat man noch nie irgendwas ohne Bewusstsein beobachtet, denn Bewusstsein ist ja Voraussetzung für Beobachtung. Und darüber, dass das, was ich beobachte, bzw. in "meinem" Bewusstsein auftaucht, dann wieder tatsächlich ein fremdes Bewusstsein ist, kann ich mich ja durchaus täuschen.
    Der Satz wird also nur dann richtig, wenn ich den bewussten Beobachter mal außen vor lasse, und annehme, dass die Analogieschlüsse aufgrund derer man Systemen, die man nicht selbst ist, Bewusstsein unterstellte, nicht allesamt falsch waren.
    Geändert von Pansapiens (28-02-2021 um 11:48 Uhr)
    Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört,
    Es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.


  2. #92
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Hmm, wie meinst du das? Dass Bewusstsein auch mit anderen Strukturen als einem Gehirn einhergehen kann? Dann wäre dies als Einwand gegen eine Identitätstheorie in der Philosophie des Geistes aufgegriffen (z. B. Folie 447 im Link), wenn ich es richtig verstehe.
    https://tu-dresden.de/gsw/phil/iphil...08.pdf?lang=de
    Ja, so wie es auf der Folie steht:

    Wir wissen heute, dass sich die Neurophysiologie der meisten Tiere von der unsrigen stark
    unterscheidet; wir wissen auch, dass im Prinzip nichts dagegen spricht, sich Gehirne
    vorzustellen, die nicht aus Nervenzellen sondern z.B. aus Silizium-Chips bestehen.

    schöner Überblick über die verschiedenen Ansätze

    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Dass es nur interdisziplinär geht denke ich auch; ich glaube, dass halt die Leute aus der Philosophie des Geistes noch am stärksten versuchen, die verschiedenen Impulse zusammenzutragen. Allerdings scheint man auch nicht so richtig voranzukommen.
    Das faszinierende am Phänomen Bewusstsein ist ja (für mich), dass es ja zur Zeit noch etwas grundlegend Subjektives ist und - nach Descartes - das einzige, dessen (Existenz) man sich sicher sein kann.
    Während man in den empirischen Wissenschaften subjektiven Erfahrungen, die nicht objektivierbar sind ja grundsätzlich eher keinen größeren Wert beimisst.
    Wenn die Identitätstheorie dann falsch ist, bleibt es auch schwierig mit dem Auslesen von Bewusstseinsinhalten aus messbaren Gehirnzuständen.

    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Gerade gefunden, eine ziemlich neue Vorlesung zum Thema:

    https://www.youtube.com/results?sear...ie+des+geistes
    danke

    "Theoretische Philosophie"?
    Gibt es auch eine experimentelle Philosophie?
    Geändert von Pansapiens (28-02-2021 um 12:19 Uhr)
    Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört,
    Es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.


  3. #93
    carstenm Gast

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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    "Theoretische Philosophie"?
    Gibt es auch eine experimentelle Philosophie?
    Praktische.

  4. #94
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Praktische.
    Okay, wieder was gelernt:

    Nicht »praktisch« im Sinne von »praktisches Taschenmesser« – wie gesagt – sondern menschliche Praxis als Gegenstand, auf den Philosoph*innen ihren Fokus richten, Das machen sie mit dem Ziel, die menschliche Praxis zu untersuchen, verstehen und verbessern. Die praktische Philosophie will mehr sein als eine deskriptive Wissenschaft, die Zustände beschreibt. Sie erhebt den Anspruch einer normativen Wissenschaft. Das heißt: eine Wissenschaft, die Regeln aufstellen kann. Eine Wissenschaft, die unserem Handeln den Weg weist.

    https://dajolens.de/blog/philosophie-einteilung
    Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört,
    Es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.


  5. #95
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Ich hab früher mal gesagt:

    "Man hat schon Gehirne ohne Bewusstsein beobachtet, aber noch kein Bewusstsein ohne Gehirn"*

    Da ich nun ein Gehirn als Realisierung eines neuronalen Netzwerkes betrachte, könnte man in dem Satz einfach "Gehirn"
    durch "neuronales Netzwerk" ersetzen.
    Ein neuronales Netzwerk ist also keine hinreichende, eventuell nicht mal eine notwendige Bedingung für Bewusstsein, aber scheint irgendwas damit zu tun haben.
    Das heißt aber nicht, dass ich meine, dass Bewusstsein einfach durch ausreichende "Komplexität" eines neuronalen Netzwerkes entsteht oder damit gleich zu setzen sei.
    OK.

    ...denn tatsächlich hat man noch nie irgendwas ohne Bewusstsein beobachtet, denn Bewusstsein ist ja Voraussetzung für Beobachtung.
    Da scheint für mich irgendwie der Hase im Pfeffer zu liegen.

  6. #96
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    „Bewusstsein“ ist gekoppelt an elektrische Aktivität. Die elektrische Aktivität außerhalb des zentralen Nervensystems ist gekoppelt an die elektrische Aktivität des zentralen Nervensystems, es sei denn die Intensivmedizin übernimmt die Aufrechterhaltung der Atmung und die Aufrechterhaltung der übrigen Körperfunktionen, wobei die Atmung der zentralste Teil ist.

    Aus diesem Grund wird „Atem“ ja auch sehr oft mit „Lebensatem“, Seele, etc. gleichgesetzt, da er Ausdruck des Lebens des Körpers ist (=Gehirn funktioniert).

    Dummerweise atmen wir auch wenn wir schlafen und bewusstlos sind, also muss es doch etwas komplexer sein, haben sie damals auch schon festgestellt.

    Heutzutage wissen wir dass alles Leben aus der Hydrolyse von ATP entsteht und alle unsere Körperfunktionen darauf ausgelegt sind ATP aufzubauen, damit wir wieder an diese lebensnotwendige Energie kommen.

    Der Grund warum wir das tun ist damit sich unsere DNA vervielfältigen kann und sich mit der DNA anderer vermischen kann.

    All unsere basalsten Körperfunktionen drehen sich darum das Behältnis der DNA am Leben zu halten (es mit der Energie der Hydrolyse von ATP zu versorgen) und unserer DNA die Möglichkeit zu geben sich mit anderer DNA zu vermischen.

    Es geht immer um „Energie“ und die Weiterleitung und Interaktion von „Energie“. Im Nervensystem, den Mitochondrien etc. Egal wo man hinguckt und wie genau man hinguckt „Energie“ und die Interaktion davon mit Materie ist der Zentrale Punkt.

    Dummerweise verstehen wir „Energie“ noch nicht sehr gut (auf Quantenebene) und wie sie mit der materiellen Welt interagiert. Dazu kommt das diejenigen, die sich mit „Energie“ beschäftigen in der Regel Teilchenphysiker sind, die sehr wenig bis keine Ahnung von dem menschlichen Körper haben und wie der aufgebaut ist und funktioniert (auf mikroskopischer und makroskopischer Ebene).

    „Wenn man sich ernsthaft über „Bewusstsein“ unterhalten will, dann muss man die Physiker, die Biochemiker, die Neurobiologen, die Physiologen und die Theologen/Philosophen an einen Tisch holen, denn „Bewusstsein“ berührt all diese Bereiche.

    Hinzugehen und zu sagen „Wenn ich die neuronalen Netze komplex genug mache entsteht Bewusstsein“ ist einfach blauäugiger Schwachsinn, da denn wo ist die Grenze zu „Bewusstsein?“

    Mittlerweile kann man organoide Gehirne in der Petrischale züchten, die sich wie echte Gehirne verhalten, haben die Bewusstsein (etwas was aktuell sehr intensiv diskutiert wird)? Wo ist unser „Bewusstsein“ wenn wir schlafen? Da haben wir ja immerhin auch extrem viel Gehirnaktivität.

    Alleine an der Definition von „Bewusstsein“ scheitern wir ja heute noch und was wir nicht einmal gescheit/einheitlich definieren können, können wir auch nur schwer erforschen.

    Die Interaktion von Energie mit Materie ist in meinen Augen ein sehr basaler, aber wichtiger Ansatzpunkt wenn wir uns über „Bewusstsein“ unterhalten, aber genau an diesem Punkt wissen wir einfach noch viel zu wenig und die Bereiche, die das erforschen setzen sich, in der Regel, selten an einen Tisch und unterhalten sich, denn dafür sind die Bereiche erst einmal (oberflächlich?) zu verschieden.
    Meinst du mit "Energie" elektromagnetische Felder? Weil Energie im physikalischen Sinn kann nicht wechselwirken. Sie ist eine Eigenschaft eines Teilchens oder Systems und kann umgewandelt/ausgetauscht werden durch die Wechselwirkung von Teilchen untereinander, d.h. Teilchen wechselwirken und dadurch verändert sich der energetische Zustand der Teilchen. Das heißt aber nicht, dass Energie wechselwirkt.

  7. #97
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    tatsächlich hat man noch nie irgendwas ohne Bewusstsein beobachtet, denn Bewusstsein ist ja Voraussetzung für Beobachtung.
    Bist du da sicher? Was ist Beobachtung, bewusstes wahrnehmen oder zählt dazu auch das Aufnehmen und verarbeiten von Sinneseindrücken wenn man gerade mal nicht bei Bewusstsein ist, also schläft.

    Oder meinst du mit dem Satz man kann nichts beobachten was kein Bewusstsein hat, irgendwie ist das grammatikalisch nicht so ganz eindeutig.

    Und was ist mit Drohnen, die Beobachtungen machen, und aufgrund ihrer Programmierung das beobachtete verarbeiten und darauf basierend eine Entscheidung treffen können?
    Aber eine Drohne ist ja nicht "man", denn das Wort "man" setzt ja schon voraus dass es sich um "jemanden", also eine Person handelt, der man Bewusstsein unterstellt, von daher ist es irgendwie tautologisch.

  8. #98
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    Zitat Zitat von egonolsen Beitrag anzeigen
    Meinst du mit "Energie" elektromagnetische Felder? Weil Energie im physikalischen Sinn kann nicht wechselwirken. Sie ist eine Eigenschaft eines Teilchens oder Systems und kann umgewandelt/ausgetauscht werden durch die Wechselwirkung von Teilchen untereinander, d.h. Teilchen wechselwirken und dadurch verändert sich der energetische Zustand der Teilchen. Das heißt aber nicht, dass Energie wechselwirkt.
    Mit „Energie“ meine ich all das was Ihr Physiker Euch in Eurer Teilchenphysik überlegt. Was da evtl. genau Wechselwirkung haben kann, oder nicht, das müßten eben die Physiker an einem Tisch mit den Neurobiologen und Physiologen überlegen, denn gerade das Gebiet der Quantenmechanik und wie die mit den biologischen Strukturen interagieren kann ist etwas was einer interdisziplinären Zusammenarbeit bedarf.

  9. #99
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Bist du da sicher? Was ist Beobachtung, bewusstes wahrnehmen oder zählt dazu auch das Aufnehmen und verarbeiten von Sinneseindrücken wenn man gerade mal nicht bei Bewusstsein ist, also schläft.
    Bewusstes Wahrnehmen.
    Auch im Schlaf bin ich zeitweise bei Bewusstsein.
    Nur werden den Inhalten des Bewusstseins (Träume) weniger "Realität" zugemessen.
    Wenn man nicht gerade luzide träumt, allerdings erst im Nachhinein.

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Aber eine Drohne ist ja nicht "man", denn das Wort "man" setzt ja schon voraus dass es sich um "jemanden", also eine Person handelt, der man Bewusstsein unterstellt, von daher ist es irgendwie tautologisch.

    Ja irgendwie schon.
    Eigentlich unmittelbar einsichtig und dennoch neigt mancher (ich zum Beispiel, siehe oben) dazu, das zu vergessen.

    Ohne es uns ganz klarzumachen und ohne dabei immer ganz streng folgerichtig zu sein, schließen wir das 'Subjekt der Erkenntnis' aus aus dem Bereich dessen, was wir an der Natur verstehen wollen. Wir treten mit unserer Person zurück in die Rolle eines Zuschauers, der nicht zur Welt gehört, welch letztere eben dadurch zu einer 'objektiven' Welt wird. Dieses Vorgehen wird durch folgende Umstände 'verschleiert'.

    Erstens einmal gehört mein eigener Leib - an den mein Geistesleben so unmittelbar und eng verknüpft ist - mit zu dem 'Objekt', das ich aus meinen Sinnesempfindungen, Wahrnehmungen und Erinnerungen konstruiere - mein Leib gehört mir zur 'realen Außenwelt'. Zweitens gehören auch die Leiber anderer Wesen mit zu dieser objektiven Welt.

    Nun habe ich gute Gründe zu meinen, daß jene fremden Leiber auch mit Bewußtsein verbunden sind, daß jeder sozusagen der Sitz eines dem meinen ähnlichen Bewußtseins ist. Ich kann keinem vernünftigem Zweifel Raum geben, daß auch diese fremden Bewußtseinssphären in irgendeinem Sinn existieren, aktuell sind, obwohl ich allerdings keinen unmittelbaren subjektiven Zugang zu ihnen habe. So bin ich also geneigt, diese fremden Bewußtseinssphären selber als etwas Objektives anzusehen, als einen Teil der realen Außenwelt. Ich schließe dann rasch, daß auch 'ich selbst' einen Teil dieser realen Außenwelt bilde. Ich versetze sozusagen mein eigenes wahrnehmendes Selbst (welches 'diese Welt' als geistiges Produkt konstruiert hat) in sie zurück - mit dem Ergebnis, daß als logische Folge dieser ganzen 'Kette von Fehlschlüssen' nunmehr die Hölle los ist - eine Hölle von unerträglichen logischen Antinomien.


    http://www.quantum-cognition.de/texts/srod.html


    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Und was ist mit Drohnen, die Beobachtungen machen, und aufgrund ihrer Programmierung das beobachtete verarbeiten und darauf basierend eine Entscheidung treffen können?
    Was ist mit einem Airbag, der aufgrund von Messwerten von Sensoren entscheidet, ob er nun auslöst oder nicht? Was mit einem Heizthermostat, der aufgrund der "Beobachtung" der Raumtemperatur die Heizleistung regelt?
    Keine Ahnung, ich kann nicht die Innenansicht einer Drohne einnehmen und entscheiden, ob da nun einfach eine Programmierung abgearbeitet wird, oder auch eine bewusste Wahrnehmung stattfindet.
    Wenn Du von einer Kamera aufgenommen wirst, aber es nur live-Bilder gibt und der Wachmann gerade einen Kaffee holt, wurdest Du dann "beobachtet"?
    Wenn ein Wolf im Wald eine Fotofalle auslöst, wird der dann schon "beobachtet", oder erst wenn ein bewusstseinbegabtes Wesen die Bilder betrachtet?
    Dass auch relativ einfache Maschinen aufgrund einer sensorischen "Wahrnehmung" reagieren oder gar eine "Entscheidung" treffen können, wirft die Frage nach der Funktion bzw. dem "Sinn" des Bewusstseins auf.
    Dass Bewusstsein oder mentale Zustände nicht unbedingt für ein Funktionieren eines Systems, dass auf Inputs mit bestimmten Outputs reagiert, notwendig ist, ist ja nach den von Julian Braun verlinkten Folien ein Argument gegen den Funktionalismus:





    Der Qualia-Einwand erinnert mich an folgende Fragen:
    Brauche ich tatsächlich ein bewusstes Schmerzempfinden, um zu lernen, dass ich nicht auf eine heiße Herdplatte fasse?
    Muss Sex (zumindest einem Beteiligten) Spaß machen, damit die Menschen nicht aussterben?
    Oder ließe sich das alles unbewusst realisieren?

    Wird im Buddhismus das Greifen oder Anhaften an solchen bewussten Sinnesempfindungen nicht als karmische Bedingung oder Ursache einer Wiedergeburt angesehen?
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken
    Geändert von Pansapiens (02-03-2021 um 05:04 Uhr)
    Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört,
    Es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.


  10. #100
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    Sehr komplexes Thema, das mich auch öfter mal beschäftigt. Ich finde jedoch keine entschlussbildende Lösung, weshalb ich auch keinen Spenderausweis habe, würde allerdings schon für meine engsten, mir zutiefst verbundenen Familienmitglieder spenden, gerade wenn es um die Kinder ginge. Ich definiere meinen Körper als temporäres Vehikel meiner unsterblichen Geist-Seele, die sich beim Sterben vom Körper löst und zurückkehrt, woher sie gekommen ist bei meiner Geburt, also in ein größeres Ganzes, wofür es viele Bezeichnungen gäbe. Letztlich wird es in der Essenz oft Logos genannt in den Weltreligionen (Judentum, Christentum) und Philosophien (wie z. auch im Stoizismus, den ich favorisiere).

  11. #101
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    Hallo,

    Zitat Zitat von Joykey Beitrag anzeigen
    Ich definiere meinen Körper als temporäres Vehikel meiner unsterblichen Geist-Seele, die sich beim Sterben vom Körper löst und zurückkehrt, woher sie gekommen ist bei meiner Geburt, also in ein größeres Ganzes, wofür es viele Bezeichnungen gäbe.
    Und warum spendest Du Deine nicht mehr benötigten Organe nur an "zutiefst verbundene Familienmitglieder"?

    Grüße
    Sven

  12. #102
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    Hallo Sven

    Vor allem aus Rücksicht auf die religiösen Gefühle meiner mir nahestehenden Schwester. Nur wenn ein ebenfalls nahestehendes Familienmitglied dadurch gerettet werden könnte, hätte sie ein JA, weil meine Organe ja dann "in der Familie bleiben". Sie sieht die Familie wie einen Organismus.

    Liebe Grüße aus der Schweiz!
    Joykey

  13. #103
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    Hallo,

    Zitat Zitat von Joykey Beitrag anzeigen
    Vor allem aus Rücksicht auf die religiösen Gefühle meiner mir nahestehenden Schwester. Nur wenn ein ebenfalls nahestehendes Familienmitglied dadurch gerettet werden könnte, hätte sie ein JA, weil meine Organe ja dann "in der Familie bleiben". Sie sieht die Familie wie einen Organismus.
    Es findet also bei Dir eine Abwägung statt.

    Eine Seite: Die esoterischen Gefühle Deiner Schwester.
    Andere Seite: Das Retten von Menschenleben, ohne dass es Dich etwas kostet.

    Klarer Gewinner: Die Gefühle der Schwester.

    Okay, wollte nur mal nachfragen.

    Grüße
    Sven

  14. #104
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    Ich fühle mich nicht verpflichtet, meine Organe zu spenden. Der Tod gehört nun mal zum Leben dazu und die Seele lebt auf andere Weise weiter. Wenn ich es nicht so sähe, wären meine Organe ja noch wesentlicher als Rest von mir. Und dann wäre mir schon auch wichtig, dass ich zumindest wieder Teil der Erdstätte wäre, wo meine Familie um mich trauert.

  15. #105
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    grübelgrübel
    ob man nun an Seele glaubt oder nicht, nur Menschen eine zuspricht, was weiß ich
    ich verstehe den Zusammenhang mit Organspende nicht?

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