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Thema: Smambo vs. Redujitsu: ein Gedankenexperiment

  1. #1
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    Standard Smambo vs. Redujitsu: ein Gedankenexperiment

    Moin,

    ich würde gerne eure Meinung zu folgenden Fragen hören:

    a) (allgemeine Frage) Wie viel Breite bei den Techniken kann man sich leisten, bevor es spürbar zum Nachteil bei der Tiefe wird? Ich meine das aus der Sicht einer einzelnen KK, nicht aus der Sicht der Praktizierenden.

    b) (spezielle Frage) Wenn man eine Kampfsportart ins Leben rufen würde, die wettkampforientiert ist (Vollkontakt), grob in Richtung MMA geht (Schlagen, Treten, Grappling), aber mit einem stark reduzierten Technikumfang - würde dabei was brauchbares rauskommen? Mit stark reduziert meine ich sowas wie 4 Boxschläge, 4 Tritte, 4 Takedowns, 4 Submissions.

    Hintergrund:
    Ich habe vor einer Weile versucht eine lockere Sparringrunde mit Kollegen zu organisieren (ist aus Zeitgründen gescheitert), die allerdings sehr unterschiedliche Backgrounds hatten. Da habe ich mir natürlich die Frage gestellt, wie man das unter einen Hut bringen soll. Was tun mit den Leuten, die nur eine Sache können, aber bei allem mitmachen wollen? Die Idee war dann sowas wie ein absolutes Basic Training auf die Beine zu stellen mit wenigen Techniken, die alle Bereiche abdecken, in Grundzügen schnell zu lernen sind und sonst keinen Anspruch haben "Wir haben die besten Techniken aus dem Karate, Aikido und Taekwondo genommen."
    Es wären nicht "die besten" Techniken, sondern solides Anfängerzeug aus allen Bereichen + sehr viel Sparring.

    Sowas wie small Sambo (Smambo) oder reduziertes Jitsu (sorry für die furchtbaren Namen ).

    Naja, nachdem die Idee lange schlummerte, kam mir der Gedanke, ob so ein Format nicht mehr Potential hätte. Boxen ist was die Breite angeht ziemlich limitiert, hat dafür aber sehr viel Tiefe und scheint durchaus SV-tauglich zu sein. Ringen konzentriert sich auf Leute schmeißen und Leute unten halten und ist ein super Liefersystem fürs MMA. Der Clinch im MT sieht nicht nach 1000 Techniken aus, ist aber eine raffinierte und effektive Geschichte. Die TKDler können geil treten. Und sonst irgendwie nix. Ich weiß, die Sachen sind nicht unbedingt vergleichbar, ich wollte damit nur verdeutlichen, dass die Konzentration auf ein oder wenige Aspekte sehr viel Tiefe und Spezialisierung schafft.
    Daher die Idee den Fokus auf mehr Bereiche zu lenken, die Breite aber wieder einzudämpfen, indem man die Anzahl der Techniken bewusst reduziert. Kann sowas funktionieren und würde die Sache irgendwann evolutionieren oder wären es zu viele Bereiche/zu wenige Techniken?

    Also noch mal zusammengefasst:
    - Sport
    - wettkampforientiert (VK)
    - 3-4 Basistechniken aus jedem Teilaspekt (Schlagen, Treten, Werfen, Submissions)
    - viel Sparring (70% der Trainingszeit)

    Würde dabei über die Zeit was cooles entstehen? So eine Art Boxen+? Bzw. Boxen+++.

    Und wo liegt für euch persönlich der Sweetspot zwischen Breite und Tiefe bei den Techniken?
    Geändert von Lugasch (30-04-2021 um 23:07 Uhr)

  2. #2
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    Aus meiner Sicht: jein. Man kann natürlich ein reduziertes System machen, und als Crash-Einführung reichen die 4x4 Techniken ggf. aus. Wenn die sinnvoll gewählt und eingeschliffen werden bis zum Gehtnichtmehr und die Leute idealerweise eine Basis in einer der Disziplinen haben, kann da durchaus was Sinnvolles rauskommen. Allerdings würde ich erwarten, dass das Ganze schnell ein Eigenleben entwickelt und sich mehr Techniken in den allgemeinen Kanon «einschleichen» werden.
    Das Problem, das ich mit bei einer strikten Verfolgung des Ansatzes sehe ist, dass Techniken, die für Dich Brot und Butter sind, nicht für mich gleich gut funktionieren werden und das wieder in verschiedenen Szenarien unterschiedlich. Ich war z.B. überhaupt kein Double Leg oder Fireman’s Carry Fan im Ringen, aber siehe da, kaum mache ich Crosstraining mit MMA-lern, BJJlern etc., kommen genau die Techniken raus, weil ich plötzlich Lücken gesehen habe, die gross genug waren um einen LKW durchzufahren. Zudem führt ein extrem hoher Teil an Sparring in der Regel zu einem noch stärker reduzierten Technikrepertoire, weil die Leute dann dazu neigen, nur das zu machen, was sie eh schon können. Sprich, es kann bei sowas passieren, dass man eine Reihe von durchaus guten Leuten produziert, die aber alle irgendwie wie aus der gleichen Gussform aussehen…
    Was den Namen angeht: Warum das Rad neu erfinden? Wenn ich richtig sehe würde ja kein Gi getragen, oder? Daher ist die Combat-Sambo-Connection schon mal eher schwach, BJJ noch mehr. Warum nicht einfach das Kind beim Namen nennen und sagen, dass das einfach ein Lehransatz für einen beschleunigten MMA-Einstieg sein soll? Ich würde empfehlen, den Ansatz wenn dann wirklich mal als Einstieg zu nehmen und zu schauen, wohin das führt.

    Beste Grüsse
    Period.
    Link zu meinem Gratis-Ebook "Sei Stark!" über Krafttraining für Kampfsportler: https://archive.org/details/FlaisSeiStark1_1

  3. #3
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    Danke! Die Namen sind nicht ernst gemeint
    Ich würde das Ganze auch vorerst als ein Regelwerk betrachten. Und die Sache ist aktuell eh nur bloße Theorie.
    Du hast natürlich Recht mit den Brot und Butter Techniken - ich frage mich da, ob die geringe Anzahl trotzdem reicht, siehe Boxen - da gibt es sehr unterschiedliche Boxertypen, denen das Repertoire ausreicht.

  4. #4
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    P.S.: das mit der Gussform ist einer der Hintergedanken. Solide Kampffähigkeit herstellen, nix Bombastisches, aber eine gute Basis und für ermattete Familienväter eine gute Gelegenheit wieder einzusteigen und sich ambitionslos auf die Rübe zu hauen.

  5. #5
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    Na ja, die Techniken im Boxen sind halt einerseits relativ lose definiert – man kann da fast beliebig in Varianten aufgliedern, wenn man möchte – andererseits ist es halt alles, was dort erlaubt ist, und man lernt damit hinzulangen (wenn auch, wenn ich das anmerken darf, in der Regel nicht mit 70% Sparring, schon gar nicht von Anfang an). Muay Thai wäre dann die nächste Anlaufstelle, wenn man ausweiten möchte – und wie viele Techniken es da gibt, ist meines Wissens ja schon nicht ganz unumstritten.

    Der andere auch nicht unwichtige Punkt ist die von Dir angesprochene Tiefe: Ich würde zustimmen, dass die Tiefe bei Techniken wichtiger ist als die Breite (sagt John Danaher übrigens auch); nur, wenn man die Zahl der Techniken sehr stark reduziert, muss die Tiefe in den Techniken auch gegeben sein, wenn das Ergebnis gut werden soll. Sprich, wer immer die Techniken jeweils unterrichtet, muss in der Lage sein, die in X Szenarien umzusetzen, idealerweise mit ganz unterschiedlichen körperlichen Voraussetzungen (und je nachdem bezeichnet man das dann entweder als Technikvarianten oder als unterschiedliche Eingänge und Weiterführungen). Ich hatte im Laufe der Zeit ein paar Trainer, die das als Philosophie versucht haben – eben mit ihren eigenen Lieblings- bzw. Standardtechniken, die sie in- und auswendig kannten. Das wäre in meinen Augen gewissermassen die Mindestvoraussetzung, wenn man das machen will, wenn z.B. keine Trainerausbildung vorhanden ist. Einige der besagten Trainer haben z.T. sehr gute Leute produziert, aber eben wie gesagt, alle gleiche Gussform. Es war dann im Anschluss sehr lustig zu sehen, wie manche davon dann unter dem nächsten Trainer (mit sehr breitem und hierzulande unkonventionellem Technikspektrum) so richtig aufgeblüht sind, während andere von der neuen Strategie vollkommen verwirrt und überfordert waren. Es funktioniert eben nicht jeder strikte Ansatz für alle gleich gut. Idealerweise wird m.E. der Ansatz auf den Trainierenden abgestimmt, sprich der Trainer muss herausfinden, was im Einzelfall gut funktioniert und die Athleten dann eben ermutigen, mehr Techniken zu lernen oder sich auf eine bestimmte Handvoll zu konzentrieren. Aber das braucht halt meistens ein paar Jahrzehnte spezifische Erfahrung...

    Beste Grüsse
    Period.
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  6. #6
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    Ich sehe den größten Haken bei "Sport". Du müsstest auf Wettkämpfen ständig bewerten, ob eine Aktion noch im Rahmen der vier erlaubten Würfe etc ist. Das wäre vom Judging und vom Umfang des Regelwerk her glaube ich die Hölle. Gerade, weil man als Wettkämpfer ja immer an die Grenzen des Regelwerks geht, um sich Vorteile zu verschaffen.

    Ich sehe hingegen viel mehr Vorteile, wenn du es nicht als Sportart startest, sondern als die skizzierte Grundschule, von der du gedanklich gekommen bist. Dann fällt dieses Problem nämlich weg. Es erinnert mich an das T36 (=36 Techniken) aus dem Ello Luta Livre. Der Grundgedanke ist dort genau wie bei dir.
    Ein wichtiger Punkt ist allerdings, es muss auch regelmäßig geübt/gesparrt werden.

    Noch ein Gedanke der sich mir daran anschließt: wenn ein Sportler sein "Game" entwickelt, landet er nach vielen Jahren ja auch oft bei einem übungsmäßig reduzierten System. Allerdings extrem individuell und persönlich aus der vorher erarbeiteten Breite extrahiert. Deine Idee ist ja quasi, ein vorgefertiges "Standardgame" direkt zu drillen. Da stellt sich mir die Frage, ist das wirklich eine Abkürzung? Oder würde der Sportler, der dort startet, sich nachträglich nicht trotzdem die Breite erarbeiten müssen, um wirklich kompetent zu sein, dabei seinen eigenen Weg finden und so doch wieder bei einer individuellen Version landen, so dass es doch keine echte Abkürzung war?

    Übrigens finde ich das Gedankenixperiment sehr spannend, klasse Thread.

  7. #7
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    Ich würde sagen kurzfristig ja, langfristig nein.

    So ein Konzept bringt nicht viel technische Entwicklung, was es bringt ist phyische Entwicklung und Kampferfahrung. Diese bleibt aber halt technisch sehr limitiert, weil nur wenige Mittel zur Verfügung stehen.

    Die Guten in diesem Konzept, sind die Leute mit den besten physischen Attributen, die die technischen Lücken, über Kraft und Schnelligkeit lösen.

    Man darf halt nicht vergessen. Sport ist Athlet vs. Athlet und da gibt es keinen Überraschungseffekt bei den Techniken, wie z.B. in der SV, weil eben jeder SPortler weiß, was der andere kann und dann geht das nur über Physis, oder eben großartige technische Leistung und Vielfalt, die halt bei so einem Konzept nicht gegeben ist.

    Die fitten Leute würden also schnell gut werden und ihr physisches Limit erreichen und dann aufgrund von fehlender Technik stagnieren.

  8. #8
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    Zitat Zitat von Kirke Beitrag anzeigen
    Noch ein Gedanke der sich mir daran anschließt: wenn ein Sportler sein "Game" entwickelt, landet er nach vielen Jahren ja auch oft bei einem übungsmäßig reduzierten System. Allerdings extrem individuell und persönlich aus der vorher erarbeiteten Breite extrahiert. Deine Idee ist ja quasi, ein vorgefertiges "Standardgame" direkt zu drillen. Da stellt sich mir die Frage, ist das wirklich eine Abkürzung? Oder würde der Sportler, der dort startet, sich nachträglich nicht trotzdem die Breite erarbeiten müssen, um wirklich kompetent zu sein, dabei seinen eigenen Weg finden und so doch wieder bei einer individuellen Version landen, so dass es doch keine echte Abkürzung war?
    Na ja, es gibt noch einen Unterschied zwischen einem «selbstgemachten» und einem «vordefinierten» reduzierten Game: und zwar, dass allgemein dafür gesorgt wird, dass jemand im Laufe der Zeit mit allen Techniken im System konfrontiert wird, nicht zuletzt damit diese nicht zu überraschend kommen – gekonnt ausgeführte und in sich stimmige (!) unbekannte Techniken und Technikkombiantionen sind nun mal schwer zu kontern. Bei uns wird angestrebt, dass jede*r diese Techniken auch so weit beherrscht, dass sie weitervermittelt werden können, man versucht also quasi, das ganze System in einer Person abzuspeichern (ähnlich wie bei der Idee vom Gokyo im Judo). Die Auswahl ist dann frei und kann sehr eng oder sehr breit sein. In einem «künstlich begrenzten» System dürfte m.E. der Aspekt schwierig zu bewerkstelligen sein.

    Beste Grüsse
    Period.
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  9. #9
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    Danke für euren Input!
    Also einer der Gedanken am Anfang war tatsächlich, dass das Ganze sich nicht fürs Langfristige eignet, weil die Leute sich irgendwann langweilen.
    Das Ding hätte also ein eingebautes Verfallsdatum - 2-3 Jahre Basics bis zum Abwinken üben und dann je nach eigenen Vorlieben weiterziehen. Bzw. Wiedereinsteigern und Leuten die sich mit 50 nochmal austoben und fit machen wollen - ohne Wettkampfambitionen - eine n Hafen bieten. Ein wenig SV-Nutzen wäre auch ein Benefit.
    Das alleine fände ich schon cool.
    Ich kann Björn zwar verstehen, sehe es aber anders, vielleicht weil ich früher geboxt habe. Mit den Grundzügen war ich nach ein Paar Monaten durch, werde aber auch heute noch von Sachen überrascht, die man dort noch lernen kann - durch die Tiefe gibt es viel Raum, um bis an sein Lebensende zu lernen. Und bei meinem Gedankenexperiment gäbe es eben 4 Brunnen, die man erforschen kann, statt einem. Und die sind auch noch miteinander verbunden.
    Und Athlet gegen Athlet stimmt natürlich, das ist dem Wettkampf geschuldet, aber unter denen gibt es Techniker. Ein Lomachenko geht ganz anders vor, als ein Joshua, oder ein Huck, obwohl sie die gleiche, extrem reduzierte Sportart betreiben.

  10. #10
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    Aber ein Lomachenko hat ein extrem vielschichtiges und spezielles Training hinter sich das ist ja genau der Punkt. Der hat ja die Tiefe, die den reinen Athleten fehlt. War Eindrucksvoll bei Usik gegen Huck zu erkennen. Der kommt aus der gleichen Schule wie Lomachenko

  11. #11
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    Zitat Zitat von Björn Friedrich Beitrag anzeigen
    Aber ein Lomachenko hat ein extrem vielschichtiges und spezielles Training hinter sich das ist ja genau der Punkt. Der hat ja die Tiefe, die den reinen Athleten fehlt. War Eindrucksvoll bei Usik gegen Huck zu erkennen. Der kommt aus der gleichen Schule wie Lomachenko
    Natürlich hat er das - darum geht es mir auch.
    Also ob die Leute tief genug bohren (wollen) ist eine andere Geschichte, aber die Möglichkeit besteht - zumindest aus meiner Sicht. Es gäbe ja endlose Setups, Abwandlungen, Transitions, mit denen man arbeiten könnte und genug Raum für Finesse.
    Ich weiß nicht, ob die Idee mit dem Wettkampf kontraproduktiv ist, habe es mir aber so vorgestellt, dass die Wettkampfregeln eine KK sehr stark beeinflussen - das wäre quasi der Sicherungsmechanismus, der ein Aufweichen verhindern sollte. Plus für die Kämpfer ein Standcheck, wo sie sich in der Entwicklung gerade befänden.
    Da könnte aber vielleicht der Period was dazu sagen: es gibt ja unterschiedliche (manchmal sehr eigenartige) Ringen-Arten mit teils limitiertem Technikrepertoire - wie wirken sich da die Wettkämpfe aus? Also in dem Sinne, was der Björn mit Athlet vs. Athlet meinte?

  12. #12
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    Zitat Zitat von Lugasch Beitrag anzeigen
    Da könnte aber vielleicht der Period was dazu sagen: es gibt ja unterschiedliche (manchmal sehr eigenartige) Ringen-Arten mit teils limitiertem Technikrepertoire - wie wirken sich da die Wettkämpfe aus? Also in dem Sinne, was der Björn mit Athlet vs. Athlet meinte?
    Da würde mir spontan eigentlich nur Scottish backhold einfallen - die haben ein Standardrepertoire von 12 Würfen oder so, wenn ich mich recht erinnere - aber eben wieder im Sinne von "da könnte man X Varianten sehen, die woanders alle eigene Namen hätten". Ich hatte mal eine längere Unterhaltung mit einem backhold Trainer auf Facebook, der auch Judo und Ringen trainiert hat, und er war der Meinung dass gerade im Judo die Tendenz zu einer sehr detaillierten Nomenklatur geht, während man im Ringen eher von Varianten spricht. Ich würde dem weitestgehend zustimmen, wobei ich es halt so kenne, dass diese Varianten auch primär gelehrt werden, nur alle Nasen lang "erfindet" jemand eine neue oder macht sie salonfähig (häufig werden die Varianten dann auch nach dem Sportler benannt, zumindest im Ringen).

    Zu dem Post weiter oben: vier Brunnen, aus denen man schöpfen kann ist ja schön und gut, dass wäre m.E. auch im Wesentlichen die Grundidee in den MMA. Allerdings, wenn wir von der praktischen Umsetzung sprechen, wäre die Frage m.E. ob man denn diese Brunnen auch in der entsprechenden Tiefe zur Verfügung hat. Das würde m.E. aber bedeuten, dass sich da mindestens vier Trainer zusammentun müssten, die jeweils für einen "Brunnen" zuständig sind. Wenn man die Leute selber ganz frei "schöpfen" lässt, verschenkt man aus meiner Sicht viel Vorarbeit, die längst schon geleistet ist, und gerät dabei im Vergleich eben in einen Rückstand. Aber vielleicht sehe ich das auch etwas zu kompliziert bzw. durch die Brille des Leistungssportlers und zuwenig in dem Kontext, der Dir vorschwebt.

    Beste Grüsse
    Period.
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  13. #13
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    Ich sehe das jetzt mal so:
    Du willst es auf x*y Techniken beschränken.
    Was machst du, wenn Person A kommt und im Sparring oder Wettkampf unter Stress Technik Z macht, weil er es aus seinem Ursprungssystem so inne hat?
    DQ?
    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  14. #14
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    nun ja... ich halte das für praktikabel, wenn die reduktion darin besteht zu sagen: nur faust oder nur tritte & faust zum körper usw. (verschiedenste möglichkeiten, die es aber alle schon als regelwerke gibt).
    wenn du sagst: im Prinzip alles, aber im detail nur Faustschläge/stöße 1,2 und drei und nur kicks 1 und 2 plus kleine innensichel, große außensichel, fußfeger und double leg take down, sowie nur armsteckhebel und eine bestimmte würgetechnik... das, glaube ich, wird nicht klappen. rein praktisch. es gäbe permanent regelverletzungen. prügel dich mal mit fäusten, aber nur mit drei genau definierten techniken. spätestens nach ein paar sekunden schlagabtausch bist du in der "falschen" technik.
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  15. #15
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Da würde mir spontan eigentlich nur Scottish backhold einfallen - die haben ein Standardrepertoire von 12 Würfen oder so, wenn ich mich recht erinnere - aber eben wieder im Sinne von "da könnte man X Varianten sehen, die woanders alle eigene Namen hätten". Ich hatte mal eine längere Unterhaltung mit einem backhold Trainer auf Facebook, der auch Judo und Ringen trainiert hat, und er war der Meinung dass gerade im Judo die Tendenz zu einer sehr detaillierten Nomenklatur geht, während man im Ringen eher von Varianten spricht. Ich würde dem weitestgehend zustimmen, wobei ich es halt so kenne, dass diese Varianten auch primär gelehrt werden, nur alle Nasen lang "erfindet" jemand eine neue oder macht sie salonfähig (häufig werden die Varianten dann auch nach dem Sportler benannt, zumindest im Ringen).

    Zu dem Post weiter oben: vier Brunnen, aus denen man schöpfen kann ist ja schön und gut, dass wäre m.E. auch im Wesentlichen die Grundidee in den MMA. Allerdings, wenn wir von der praktischen Umsetzung sprechen, wäre die Frage m.E. ob man denn diese Brunnen auch in der entsprechenden Tiefe zur Verfügung hat. Das würde m.E. aber bedeuten, dass sich da mindestens vier Trainer zusammentun müssten, die jeweils für einen "Brunnen" zuständig sind. Wenn man die Leute selber ganz frei "schöpfen" lässt, verschenkt man aus meiner Sicht viel Vorarbeit, die längst schon geleistet ist, und gerät dabei im Vergleich eben in einen Rückstand. Aber vielleicht sehe ich das auch etwas zu kompliziert bzw. durch die Brille des Leistungssportlers und zuwenig in dem Kontext, der Dir vorschwebt.

    Beste Grüsse
    Period.
    Thx,
    und wie technisch (vs. athletisch) würdest du die Backhold-Leute einschätzen? Und in dem Ranggeln-Buch wurde doch die Variante beschrieben, wo man sich an der Hose packen musste und nicht loslassen durfte, ich komme gerade nicht auf den Namen?

    Mit MMA haste recht, dort finden allerdings Trends statt, die gewissermaßen für eine ständige Technikerweiterung sorgen, das will ich ja bei dem Gedankenexperiment vermeiden.

    Das mit dem zu kompliziert sehen - vielleicht...
    Kommt aber wahrscheinlich daher, dass ich (mal wieder) mehrere Sachen in einem Abwasch abhandeln will
    Also das eine ist die Grundidee für ein Basics-Training, was in meinen Augen gut umsetzbar ist für ein schnelles Anfänger fit machen.
    Das andere ist ein Gedankenexperiment ohne Ressourcenlimits - da spielen Zeit, Geld, Anzahl der Trainer etc. keine Rolle, bzw. die werden als verfügbar vorausgesetzt (die Gedanken sind frei ). Hier geht es ja darum "Was wäre wenn..." und "Was müsste man machen, damit...".
    Da passt aber der Hinweis mit den 4 Trainern ganz gut hin.
    Was würdest du sagen, was besser ist - 4 gute Einzelgebietstrainer (ohne Verzahnung der Teilgebiete) oder ein guter MMA-Trainer?

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