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Thema: Ng Mui Si Tai?

  1. #1
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    Standard Ng Mui Si Tai?

    hallo zusammen,

    es gibt ja wohl einige hier, die Chinesisch können

    http://www.londonwingchun.net/master...chun-note-278/

    Weiss jemand, was der Titel "Si Tai" auf Deutsch genau heisst?

    Sitai 師太

    ?

  2. #2
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    Es ist einfach eine respektvolle Anrede für eine buddhistische Nonne. Nicht mehr und nicht weniger. Meines Wissens und nach kurzer Recherche auch nicht mit einem Rang im Kloster verbunden. Bei uns würde man wohl einfach Schwester Ng Mui sagen, oder die ehrenwerte Schwester Ng Mui.

  3. #3
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    Ich mag mich irren, aber deutet Si Tai nicht sowas wie Großmeister/In ?

    Oder genauer, eine Anrede für den Lehrer deines Lehrers (Si Fu)

    Kann auch völlig falsch sein, ich spreche kein Chinesisch. Nur das was man durch die KK so aufschnappt.

  4. #4
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    Den Bezug gibt es meines Wissens nicht. Die Anrede bei Lehrerbeziehungen in der weiblichen Form wäre jeweils eine andere. Sitai (Shitai) war ein sehr gängiges Wort früher und taucht in Romanen häufig auf, z.B die Kung-Fu Romane von Jinyong.

  5. #5
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    Zitat Zitat von Tor Ben Beitrag anzeigen
    Ich mag mich irren, aber deutet Si Tai nicht sowas wie Großmeister/In ? ...
    Vielleicht meinst Du den ong-tai?

  6. #6
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    Zitat Zitat von Tor Ben Beitrag anzeigen
    Ich mag mich irren, aber deutet Si Tai nicht sowas wie Großmeister/In ?

    Oder genauer, eine Anrede für den Lehrer deines Lehrers (Si Fu)
    ich hatte inzwischen die glorreiche Idee, mal Leo zu bemühen.

    die geben für
    師 - shi - die Übersetzung: Lehrer, Experte, Schulmeister, und dann noch, im militärischen Sinn, die Division.

    und für

    太 - tai - die Übersetzung: grösster, höchster, äusserster (und weitere Varianten für Superlative)

    "Grossmeister/in" dürfte wohl also ziemlich gut passen.

    Wie haben das die Chinesen eigentlich mit weiblichen Formen? ist es genderneutral wie zB "the teacher" im Englischen, das für Frauen und Mànner gleichermassen gilt?

    *****

    was ich ja eigentlich suche, wäre, wie der Titel "Sifu" sinnvoll auf weiblich übertragen werden kann. Sifu ist ja "Lehrer-Vater", für Frauen passt das ja nicht wirklich

    eine mütterliche Lehrerin wäre dann "Simu" / "Shi Mu"?
    https://dict.leo.org/chinesisch-deutsch/mutter

  7. #7
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    Zitat Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
    Die Anrede bei Lehrerbeziehungen in der weiblichen Form wäre jeweils eine andere.
    Wie wäre denn diese, bitte?

  8. #8
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    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    Wie wäre denn diese, bitte?
    Die weibliche Form von Si Fu ist Si Mo, was aber auch die Frau (d)eines Lehrers bezeichnet.

    Si Tai ist scheinbar geschlechtesneutral.

    Ich habe mich übrigens eingangs geirrt; der Lehrer des eigenen Lehrers heißt Si Gung.

    Alle diese Vokabeln sind kantonesisch.

    Auf Mandarin würde zB der Lehrer Shi Fu heißen
    Geändert von Tor Ben (08-08-2021 um 11:44 Uhr)

  9. #9
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    danke dir!

  10. #10
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    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    danke dir!
    Oh, da nicht für

  11. #11
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    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    Wie wäre denn diese, bitte?
    Einfach das Wörterbuch bemühen. Da steht ja alles drin.

  12. #12
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    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    ich hatte inzwischen die glorreiche Idee, mal Leo zu bemühen.

    die geben für
    師 - shi - die Übersetzung: Lehrer, Experte, Schulmeister, und dann noch, im militärischen Sinn, die Division.

    und für

    太 - tai - die Übersetzung: grösster, höchster, äusserster (und weitere Varianten für Superlative)

    "Grossmeister/in" dürfte wohl also ziemlich gut passen.

    Wie haben das die Chinesen eigentlich mit weiblichen Formen? ist es genderneutral wie zB "the teacher" im Englischen, das für Frauen und Mànner gleichermassen gilt?

    *****

    was ich ja eigentlich suche, wäre, wie der Titel "Sifu" sinnvoll auf weiblich übertragen werden kann. Sifu ist ja "Lehrer-Vater", für Frauen passt das ja nicht wirklich

    eine mütterliche Lehrerin wäre dann "Simu" / "Shi Mu"?
    https://dict.leo.org/chinesisch-deutsch/mutter
    Doch nochmal ein "kleiner" Nachschlag. Bevor jetzt jemand meint im ganzen Genderzeitgeist unbedingt eine weibliche Form des Shifu auf Mandarin oder Kantonesisch auf Grundlage einer Wörterbuchrecherche hier im Westen einzuführen, wollte ich sozusagen für's "Protokoll" hier einfach mal noch festhalten, dass das aus chinesischer Sicht und Tradition absoluter Wahnsinn ist. Das geht gegen jegliche Gewohnheit und Sprachgefühl. Kann man machen --- man kann ja prinzipiell alles machen --- aber es wäre geradezu ein Anachronismus der höchsten Stufe, ein Fremdwort aus einer fremden, sehr traditionsgeprägten Kultur, in den Westen zu übernehmen, mit dem Ziel noch extra authentisch und traditionell zu wirken, um dem modernen Zeitgeist gerecht zu werden.

    Das Thema allgemein ist sehr komplex, da es schon Mal zwei Worte im chinesischen gibt, die gleich ausgesprochen werden aber jeweils mit einem anderen Zeichen geschrieben werden, aber selbst bei Chinesen kaum klar getrennt werden. Da müssen auch die meisten Chinesen erstmal eine kleine Recherche machen um das wirklich klar zu kriegen.
    师傅 Shifu (selber Ton, fu mit extrem komplexer Bedeutung), früher nur die respektvolle Anrede für den Lehrer bei dem man seine Ausbildung macht; lange Zeit war der Begriff sogar für den Lehrer des Kaisers vorbehalten; heute eine allgemein respektvolle Anrede, z.B. für fast jeden der älter ist, unbekannt ist und irgendwie in etwas versiert ist oder Lehrer ist, von dem man etwas lernen will.
    师父 Shifu (selber Ton, fu mit Bedeutung Vater) ist später aufgetreten als das andere Shifu und Anfangs hauptsächlich im Klosterbereich für den eigenen Lehrer verwendet, später hat es sich dann mit dem anderen Shifu vermischt. Aus diesem Kontext kommt wahrscheinlich die Bedeutung 师太 Shitai, denn 太太 taitai ist ursprünglich, neben anderen Bedeutungen, die respektvolle Anrede für eine erwachsene, verheiratete Frau gewesen. Shitai war also im Klosterbereich (v.a. Buddhismus) das Gegenstück zu Shifu (mit dem Vater).
    Erst sehr viel später, und hier vor allem im Kampfkunstbereich (im traditionellen Handwerk wirds dann schon ziemlich komplex), legte man großen Wert auf die "Vater"-Sache, wohl auch mit dem Hintergedanken ernährt und im Alter versorgt werden zu wollen, seinen Lehrer also wie seinen Vater zu behandeln. Ist ja im Kloster durchaus auch so üblich gewesen. Auch bei uns im Christentum redet man ja von der geistlichen Vaterschaft womit ja auch immer "Spende" und "Dienst" (im weitesten Sinne) verbunden war.
    师母 Shimu, ist die Frau des Lehrers. Niemals!!!! würde in China jemanden seinen Lehrer Shimu nennen, nur weil der weiblich ist. Traditionell wurde auch der weibliche Lehrer, wenn's ihn denn gab, Shifu genannt (hier kommt jetzt auch wieder die Vermischung der beiden "fu" zu tragen). Das hat einfach damit zu tun, dass Frauen traditionell alle verheiratet waren und in der Regel nicht die Rolle eines Lehrers in der Öffentlichkeit innehatten. Die, die nicht verheiratet waren (oder geschieden usw.), waren in der Regel im Kloster. Daher gibt es dort auch den Begriff 师太 Shitai. Wenn sich jetzt also jemand aufgrund des Genderzeitgeistes am Vater-"fu" stört, der zeigt einfach nur, dass er keine Ahnung von der Komplexität der chinesischen Sprache, der Gewohnheiten und der Entwicklung dahinter hat. Die Gewohnheit heute in China ist in der Kampfkunst zu seinem weiblichen Lehrer auch Shifu (oder Laoshi) zu sagen. Wenn's denn dann wirklich so eng wie eine Familie sein sollte und man ständig Zuhause ist bei seinem Lehrer, würde es für den Mann des Lehrers (Lehrerin) dann auch irgendeine Anrede geben. Das wäre dann aber nichts was man als traditionell über einen Kamm scheren könnte und würde sich aus der Situation vor Ort ergeben. So eine Konstellation wäre aber definitiv sehr selten und sehr modern. Meistens werden weibliche Lehrer einfach als Shifu angeredet und man meint damit eben den einen Shifu und nicht unbedingt den anderen Shifu

    Jetzt hier jede Bedeutungsnuance rauszuarbeiten und noch zwischen verschiedenen Epochen und verschiedenen Milieus zu unterscheiden würde den Rahmen sprengen. Ich will einfach nur darauf Aufmerksam machen, dass man schon aufpassen sollte was man aus einer fremden Kultur, in guter Absicht, einfach mal so rüberkopieren möchte --- und dann noch einfach mal so schnell im Leo nachschauen. Am besten man lernt das Handwerk und legt das Hauptaugenmerk auf das Handwerk und ist mit der ganzen Kulturübertragung etwas mehr zurückhaltend. In CHina ist es einfach das normalste auf der Welt jemanden mit Lehrer Müller, kleine Schwester Elfrieda oder Bruder Emil anzureden. Sowas hier zu übernehmen macht die Handwerksausbildung nicht besser und ist heute eigentlich ziemlich lächerlich (früher waren die Umgangsformen ja recht ähnlich), nur, dass halt der schöne Schleier des fremden drübergelegt ist und es daher nicht so direkt auffällt, bzw. die Leute sogar noch anzieht weil es den Anschein von Authentizität gibt. Wenn dann damit noch die handwerklichen Mängel verschleiert werden..... das kann jetzt jeder für sich selber weiterdenken.
    Geändert von beniwitt (09-08-2021 um 11:17 Uhr) Grund: Zitat eingefügt

  13. #13
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    Zitat Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
    DWenn sich jetzt also jemand aufgrund des Genderzeitgeistes am Vater-"fu" stört, der zeigt einfach nur, dass er keine Ahnung von der Komplexität der chinesischen Sprache, der Gewohnheiten und der Entwicklung dahinter hat.
    ja eben. Wenn ich's wüsste, müsste ich nicht fragen...




    Die Gewohnheit heute in China ist in der Kampfkunst zu seinem weiblichen Lehrer auch Shifu (oder Laoshi) zu sagen.
    ok klingt gut.

    Ich will einfach nur darauf Aufmerksam machen, dass man schon aufpassen sollte was man aus einer fremden Kultur, in guter Absicht, einfach mal so rüberkopieren möchte --- und dann noch einfach mal so schnell im Leo nachschauen.
    Irgendwo muss man halt anfangen... und wenn man nicht weiss, wonach genau man gucken muss, oder wie eine bestimmte Sprache die Dinge handhabt, kann man auch nicht leicht suchen.




    In CHina ist es einfach das normalste auf der Welt jemanden mit Lehrer Müller, kleine Schwester Elfrieda oder Bruder Emil anzureden. Sowas hier zu übernehmen...
    Sag das nicht, ich hab gerade letzthin im öffentlichen Verkehr eine Gruppe junger Frauen belauscht, die einander mit "Bro" angesprochen haben.

  14. #14
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    Was erwartest Du denn? Du bekommst eine klare, saubere Antwort und alles was zurückkommt ist sich mit Leo sein eigenes Süppchen zu kochen.... Ich mache mir die Welt so wie sie mir in's Weltbild passt....

  15. #15
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    Du hast mir jetzt richtig weiter geholfen, danke beniwitt :-)

    nur dein ganzes schlecht gelauntes Mosern hätte ich dazu nicht unbedingt gebraucht. Aber Infoqualität absolut top. Danke nochmals.

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