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Thema: KI lernt boxen

  1. #16
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    Zitat Zitat von Pflöte Beitrag anzeigen
    Beim Schach gibt es jederzeit nur eine endliche Anzahl an Möglichkeiten - exakt definierte legale Züge - und eine Seite, die am Zug ist. Das Endergebnis ist auch immer eindeutig eine von drei Möglichkeiten, etwas dazwischen gibt es nicht. Boxen ist da deutlich komplexer.
    Würdest du sagen, dass das heutige Boxen technisch/taktisch besser ist, als vor 100 Jahren?

  2. #17
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    Zitat Zitat von Pflöte Beitrag anzeigen
    Beim Schach gibt es jederzeit nur eine endliche Anzahl an Möglichkeiten - exakt definierte legale Züge - und eine Seite, die am Zug ist. Das Endergebnis ist auch immer eindeutig eine von drei Möglichkeiten, etwas dazwischen gibt es nicht. Boxen ist da deutlich komplexer.
    Entschuldige aber das ist totaler blödsinn.

  3. #18
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    Zitat Zitat von Lugasch Beitrag anzeigen
    Würdest du sagen, dass das heutige Boxen technisch/taktisch besser ist, als vor 100 Jahren?
    Das weiß ich nicht. So oder so ist die Menge an zu verarbeitenden Informationen aber deutlich höher als beim Schach.

    Zitat Zitat von hallosaurus Beitrag anzeigen
    Entschuldige aber das ist totaler blödsinn.
    Höh?

  4. #19
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    Beim Schach gibt es 32 Figuren die sich bewegen können. Auf unterschiedliche art und weißen. Beim Boxen gibt es zwei Hände. Wenn man Auslage Stil und Schlag Techniken dazu addiert. Wirst du sicherlich nicht auf dieselbe Anzahl auf Varianten kommen.

    Schach ist wesentlich tiefgründiger in der Quantität. Die Schach Engine konnten sich nur so gut entwickeln weil Sie darauf verzichten quantitative Varianten zu berechnen. Sondern Sie berechnen nur Qualitative vielversprechende Varianten.

    Mittlerweile trainiert jeder Profi Schach mit einem Supercomputer.

    Ich könnte mir ähnliches auch beim Boxen vorstellen.

  5. #20
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    Schach ist abstrakt - man bräuchte nichtmal ein Brett, es besteht nur aus Regeln und ist eine Abfolge klar definierter, konkreter Zustände ... ein Springer steht nicht auf f3,5 sondern auf f3 oder f4. Jederzeit liegen alle Informationen offen (man muss sie nur deuten können) und es gibt eine konkrete Zahl von Zügen je Stellung.

    Boxen findet in der realen Welt statt, abstrakt geht das nicht. Also muss die Welt mindestens gut simuliert werden - der menschliche Körper muss simuliert werden. Und da fängt es schon an. Was für uns selbstverständlich so nebenbei läuft, ist eine riesige Aufgabe für einen Computer - Sinneswahrnehmungen deuten um sich zu orientieren, das Gleichgewicht zu halten, den Gegner zu erkennen. Beim Schach fällt das alles weg.

    Ein Arm ist auch nicht einfach oben, mittig oder unten. Er kann wenige Zentimeter weiter oben oder unten sein, der Ellenbogen kann wenige Grad weiter gestreckt oder gebeugt sein. Ein Computerprogramm muss erst mal deuten können, ab wann was einen Unterschied macht (und wie gesagt, das überhaupt erstmal erkennen*). Gewichtsverlagerungen - steht der Gegner vielleicht gerade ungünstig?

    Kurz: Die Varianten einzelner Bewegungen und Körperpositionen sind unendlich groß, alles was bei uns unbewusst abläuft muss berechnet werden und es läuft in Echtzeit ab. Da kommt einiges zusammen.

    *Ich gehe davon aus, dass sich in der Simulation oben die Bots nicht "gesehen" und "erkannt" haben, sondern einfach alle Informationen bekommen haben, der Zustand des anderen einfach mitgeteilt wurde. Eigentlich sieht aber ein Boxer seinen Gegner nur von vorne (meistens).
    Geändert von Pflöte (14-09-2021 um 22:27 Uhr)

  6. #21
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    Bei Bildklassifizierungsaufgabe soll die KI mit mehreren Millionen Variablen arbeiten könne.
    Ich gebe dir Recht, was eine gut simulierte Welt betrifft, aber viele der Variablen, die ich beim Boxen wahrnehme, sind fürs Boxen selbst irrelevant.
    Wenn wir noch mal das Atlasvideo nehmen - der Roboter kann Saltos und Purzelbäume machen, was mindestens so anspruchsvoll ist, wie jede x-beliebige Boxtechnik. Dabei hat der Roboter einen sehr limitierten Körper (keine Faszien, Bänder, etc.) und kriegt es dennoch hin komplexe Bewegungen zu machen. Eine KI, die keinen Körper hat, ist nur durch die Programmierung limitiert. Und bezüglich Physik und echte Welt Simulation - sieh dir aktuelle Rennspiele an. Wenn also einer sich ernsthaft dahinter klemmt (nicht nur wg. Grundlagenforschung), könnte bald durchaus passables Boxen rauskommen.

  7. #22
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    Meine Aussage ist ja nicht, dass es ein Ding der Unmöglichkeit ist, sondern dass es komplexer als Schach ist. Man könnte (mal blöd gesagt) eine KI auch Tekken lernen lassen ... aber ob sich daraus Lehren für Kämpfe zwischen echten Menschen ziehen lassen?

    Ich gehe davon aus, dass man den menschlichen Körper und menschliche Fähigkeiten bis mindestens zu einem gewissen Punkt genau modellieren müsste, um wirklich sinnvolle Informationen aus dem Verhalten von Bots zu erhalten. Allein für die Ausrichtung des Körpers sollten mindesten die Position (gegenwärtig und vor kurzem) der großen Gelenke bekannt sein, plus Krümmung der Wirbelsäule, "Stellung" der Gelenke (ist der Unterarm eingedreht?) und vllt. noch mehr. Das ganze braucht man dann zwei mal.

    Trefferwirkung spielt auch eine Rolle und da gibt es Unterschiede durch Ort und Stärke eines "Einschlags". Da kann von komplettem Verpuffen eines Schlags bis sofortigem Kampfende alles dabei sein. Das muss ja irgendwie abgebildet werden.

    Das betrifft nur den Input - der allein stellt schon ein komplexes Muster dar. Das ist eine der Schwierigkeiten der Nutzung von neuronalen Netzen. Man muss Gegebenheiten in eine für das Netz nutzbare Zahlenkolonne umwandeln.

    Es gibt aber noch den Output. Während beim Schach nur die legalen Züge zur Auswahl stehen, ist es beim Boxen ein Unterschied, ob ich z.B. den hinteren Fuß 10 oder 30 cm bewege, außerdem macht die Geschwindigkeit der Bewegung einen Unterschied. Das gilt für jeden Körperteil und führt letztlich zu (nahezu) unendlichen Möglichkeiten. Das braucht eine riesige Zahl an Versuchen, bis sich da sinnvolle Muster herausbilden.
    Geändert von Pflöte (15-09-2021 um 08:03 Uhr)

  8. #23
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    Hier das erste Video einer vierteiligen Reihe (leider auf Englisch):



    Wer sich einen kurzen Überblick über die Thematik "neuronale Netze" verschaffen möchte, ist hier richtig. Super Videos!
    Geändert von Pflöte (15-09-2021 um 15:08 Uhr)

  9. #24
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    Zitat Zitat von Pflöte Beitrag anzeigen
    ... Was für uns selbstverständlich so nebenbei läuft, ist eine riesige Aufgabe für einen Computer - Sinneswahrnehmungen deuten um sich zu orientieren, das Gleichgewicht zu halten, den Gegner zu erkennen. Beim Schach fällt das alles weg.

    Ein Arm ist auch nicht einfach oben, mittig oder unten. Er kann wenige Zentimeter weiter oben oder unten sein, der Ellenbogen kann wenige Grad weiter gestreckt oder gebeugt sein. Ein Computerprogramm muss erst mal deuten können, ab wann was einen Unterschied macht (und wie gesagt, das überhaupt erstmal erkennen*). Gewichtsverlagerungen - steht der Gegner vielleicht gerade ungünstig?

    Kurz: Die Varianten einzelner Bewegungen und Körperpositionen sind unendlich groß, alles was bei uns unbewusst abläuft muss berechnet werden und es läuft in Echtzeit ab. Da kommt einiges zusammen.

    ...
    Also ich hatte eine Potcast von einem Wissenschaftler gehört, der versucht das menschliche Laufen einem Roboter beizubringen und der hat ähnliches gesagt, alleine das menschliche Rückgrat mit seiner Stützmuskulatur kann 1000 fach verschieden auf eine schräge Ebene reagieren, dazu sind die menschlichen Gelenke und Skelett mit Knorpel, also elastisch, gelagert, es gab nach seiner Aussage keinen Rechner, der aktuell das ganze zeitnah errechnen kann, auch wen @Lugasch ein Beispiel zeigt, das schon passabel aussieht.

    Zum Schach: die Diskussion ist interessant, allerdings war sie für mich nur ein Beispiel für eine KI, die eine Aufgabe sich selbst beibringt. LCZero heißt so, weil man keine menschlichen Schachzüge eingespeist hat (währe möglich gewesen), daher Zero! sondern weil man das Programm x-Millionenfach gegen sich selbst hat spielen lassen. Die verschiedenen Versionen kann man übrigens mit dem unterschiedlichen Lerngrad herunterladen.

    Umgesetzt auf das "Box-Programm" hieße das, man lässt das Programm über riesige Server mit viel Zeit gegen sich selbst kämpfen. Irgendwann kommen dann erfolgsversprechende Bewegungsabläufe, die gehäuft verwendet werden. Und die man dann vielleicht als KK deuten kann. Welche natürlich sehr viel Ähnlichkeiten mit TKD haben wird! Das ist meine Vorhersage!
    Natürlich ist das viel komplexer als ein Schachspiel. Das Schachspiel hat unendlich viele Verlaufsmöglichkeiten, aber die die Zugmöglichkeiten wenn man am Zug ist, sind nicht vergleichbar mit den Möglichkeiten und variablen beim Kampf Mensch gegen Mensch.
    Geändert von Barbecue (15-09-2021 um 18:14 Uhr)

  10. #25
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    Hallo,

    also meine KI-Zeit ist schon lange her, aber hier der Post beinhaltet einige Irrtümer.

    Ich beschäftige mich in meiner Freizeit mit PIO oder Snowie, aber nur oberflächlich.

    Zitat Zitat von Pflöte Beitrag anzeigen
    Schach ist abstrakt - man bräuchte nichtmal ein Brett, es besteht nur aus Regeln und ist eine Abfolge klar definierter, konkreter Zustände ... ein Springer steht nicht auf f3,5 sondern auf f3 oder f4. Jederzeit liegen alle Informationen offen (man muss sie nur deuten können) und es gibt eine konkrete Zahl von Zügen je Stellung.
    Die Boxsimulation ist ebenfalls abstrakt. Sie findet nicht in einem realen Boxring statt, sondern innerhalb einer Simulationsumgebung. Es liegen ebenfalls alle Informationen offen. Es gibt nur eine begrenzte Anzahl an Zuständen, weil das Modell nicht alle Zustände erfasst, weil das völlig sinnlos wäre. Die Simulation muss nicht unterscheiden, ob ein Cross .00001 mm weiter links oder weiter rechts landen soll.

    Obwohl beim Poker (vor allen in den NL-Varianten) eine riesige Anzahl an bet sizes möglich ist, arbeitet PIO nur mit dreien. Der Simulationsraum wird also stark eingeschränkt, trotzdem schlägt PIO jeden Menschen.

    Zitat Zitat von Pflöte Beitrag anzeigen
    Also muss die Welt mindestens gut simuliert werden - der menschliche Körper muss simuliert werden.
    Das ist nicht der Fall. Weder die Welt noch der menschliche Körper müssen auch nur ansatzweise "gut" simuliert sein.

    Die KI löst ein hochgradig nicht-lineares Optimierungsproblem. Sie tut das nicht durch Heuristik, sondern durch einen *****-Force Ansatz (pun not intended). Falsche Aktionen werden mit einem Strafterm belegt.

    Lässt die KI also die Deckung unten und kassiert einen Treffer, bekommt die KI einen Strafterm aufgebrummt. Die Höhe des Strafterms richtet sich nach der Zone des Treffers. Ebenso ist jede Bewegung mit einer Strafe verbunden, das sie Energie verbraucht.
    Die Optimierungsaufgabe besteht nun darin, eine minimale Strafe zu kassieren, während gleichzeitig maximale Strafterme an die Gegen-KI ausgeteilt werden.
    Da ist kein ausgefeiltes Modell der Welt oder des menschlichen Körpers nötig.

    Zitat Zitat von Pflöte Beitrag anzeigen
    Ein Arm ist auch nicht einfach oben, mittig oder unten. Er kann wenige Zentimeter weiter oben oder unten sein, der Ellenbogen kann wenige Grad weiter gestreckt oder gebeugt sein. Ein Computerprogramm muss erst mal deuten können, ab wann was einen Unterschied macht (und wie gesagt, das überhaupt erstmal erkennen*). Gewichtsverlagerungen - steht der Gegner vielleicht gerade ungünstig?
    Die KI deutet so etwas nicht, sie probiert blind aus. Nach genügend Versuchen, wählt die KI für jede Situation die perfekte Antwort.

    Durch node locking kann man den Simulationsraum weiter einschränken. Ich kann die KI also nach der optimalen Lösung fragen, wenn mein Gegner einen Cross schlägt. Die Antwort erfolgt dann noch wesentlich schneller.

    Zitat Zitat von Pflöte Beitrag anzeigen
    Kurz: Die Varianten einzelner Bewegungen und Körperpositionen sind unendlich groß, alles was bei uns unbewusst abläuft muss berechnet werden und es läuft in Echtzeit ab. Da kommt einiges zusammen.
    Nein.

    Die große Anzahl an Bewegungsmöglichkeiten kann auf wesentlich weniger Approximationen eingedampft werden, die ein nicht perfektes aber extrem gutes Ergebnis erzielen. Mit extrem gut meine ich: weit besser als jeder Mensch.

    Das große Grundproblem dieser Art Optimierungsprobleme ist die Interpretation.
    Das heißt, die KI gibt mir eine Antwort: "Mach das 72 Prozent der Zeit, dies 16 Prozent der Zeit und 12 Prozent der Zeit jenes." Es sagt Dir aber nicht, warum Du das machen sollst. Das heißt, wenn sich die Situation auch nur ein klein wenig ändert, kann die Lösung eine völlig andere sein.

    Es steht zu vermuten, dass in nicht allzu langer Zeit, KI-Systeme die Kämpfe von potentiellen Gegnern analysieren und eine optimale Strategie ausspucken, die dann in der Trainingsvorbereitung Verwendung finden.

    Schon heute ist Poker oder Schach selbst im Amateurbereich ohne das Training mit KI kaum mehr zu gewinnen.

    Grüße
    Sven

  11. #26
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    Die Boxsimulation ist ebenfalls abstrakt.
    Ich sprach aber vom Boxen. Das ist nicht abstrakt. Die "Zustände" ändern sich kontinuierlich, es liegen nicht alle Informationen offen. Schach ist schon von seinem Wesen her in allem das Gegenteil - abstrakt, diskret, mit komplett offenliegenden Informationen.

    Die Simulation muss nicht unterscheiden, ob ein Cross .00001 mm weiter links oder weiter rechts landen soll.
    So genau muss sie das wohl nicht - doch muss sie im Gegensatz zum Schach Abstufungen mit einbeziehen.

    Obwohl beim Poker (vor allen in den NL-Varianten) eine riesige Anzahl an bet sizes möglich ist, arbeitet PIO nur mit dreien. Der Simulationsraum wird also stark eingeschränkt, trotzdem schlägt PIO jeden Menschen.
    Auch Poker unterscheidet sich fundamental vom Boxen und ist eher in der Nähe von Schach zu sehen.

    Hier möchte ich eines einwerfen:

    Worum geht es denn? Man kann einen Roboter bauen, der einen Menschen verprügelt, kein Problem. Doch was nützt das? Es ging doch darum - zumindest mir mit meinen Aussagen - dass man aus dem Verhalten eines virtuellen Bots Rückschlüsse auf "ideale" Strategien/Taktiken/Techniken für menschliche Boxer ziehen können möchte. Und dazu muss der Bot einem Menschen hinreichend ähneln.

    Was genau hinreichend ist, weiß ich nicht, doch ist es das Modell aus dem Eingangsvideo auf jeden Fall nicht. Man muss menschliche Schwächen mit einkalkulieren - eingeschränkte Sinneswahrnehmungen z.B. oder geistige und körperliche Reaktionszeiten.

    Die KI löst ein hochgradig nicht-lineares Optimierungsproblem.
    Dieser Satz und der ganze folgende Absatz hat nichts mit meiner Aussage zu tun. Technisch ist es (aus meiner bescheidenen Sicht) richtig, was Du schreibst.

    Da ist kein ausgefeiltes Modell der Welt oder des menschlichen Körpers nötig.
    Na eben doch - wie schon geschrieben, wenn es darum geht, einen möglichen Übertrag auf menschliche Sportler zu erhalten. Dass ich eine KI in sonstewas trainieren kann, ist klar. Auch ist klar, dass die KI auf einem Gebiet besser sein kann als ein Mensch, ohne alle Feinheiten dieses Gebietes zu modellieren. Die Frage ist halt, wie genau das Gebiet "Boxen" modelliert werden muss. Meine Behauptung ist, dass es eine Genauigkeit verlangt, die eine Informationsmenge (je Zeitpunkt) nach sich zieht, die die von Schach übersteigt.

    Die KI deutet so etwas nicht, sie probiert blind aus. Nach genügend Versuchen, wählt die KI für jede Situation die perfekte Antwort.
    Nachdem sie trainiert wurde, deutet sie - sie erkennt Muster wieder und wählt antrainierte Antworten. Ich möchte einem neuronalem Netz keine menschlichen Fähigkeiten zusprechen, aber irgendwie muss man das ja nennen. Das Wort "Training" hat sich ja auch durchgesetzt, oder überhaupt "Intelligenz".

    Ich kann die KI also nach der optimalen Lösung fragen, wenn mein Gegner einen Cross schlägt. Die Antwort erfolgt dann noch wesentlich schneller.
    Und wovon hängt die optimale Lösung ab? Davon, wie ich selbst positioniert bin. Es ist ein Unterschied, ob ich mich gerade in diese oder jene Richtung bewege oder still stehe, ob ich eh gerade die Arme oben habe oder nicht. Das sind alles Informationen, die bekannt sein müssen.

    Die Anzahl der Variablen und deren mögliche Zustände übersteigt die der für Schach nötigen. Und ich wiederhole mich: Nicht dafür, dass man Strichmännchen irgendwie boxen lässt, sondern dafür, dass man ein Modell mit praktischem Nutzen erstellt.

    Die große Anzahl an Bewegungsmöglichkeiten kann auf wesentlich weniger Approximationen eingedampft werden, die ein nicht perfektes aber extrem gutes Ergebnis erzielen. Mit extrem gut meine ich: weit besser als jeder Mensch.
    Es ist schwierig bzw. (zur Zeit) unmöglich zu überprüfen, ob die Antwort einer KI besser ist als die eines Menschen. Das müsste man praktisch testen oder sich eben auf die eingeschränkten Simulationsmöglichkeiten verlassen.

    Man könnte zwei Boxroboter gegeneinander antreten lassen, einen von einem Menschen gesteuert, einen von einer KI. Ja, ich gehe davon aus, dass man locker die KI so trainieren kann, dass sie den Menschen immer besiegt. (Man bräuchte dafür sicherlich nichtmal KI.) Dafür müsste der KI sicherlich nicht alles bekannt sein. Das ist aber noch immer weit von zwei miteinander kämpfenden Menschen entfernt.

    Das heißt, wenn sich die Situation auch nur ein klein wenig ändert, kann die Lösung eine völlig andere sein.
    Bumm! Du sagst es. Und gerade weil sich beim Boxen die Situationen kontinuierlich und in verschiedensten Ausmaßen ändern - und das auch eine Rolle spielt (stehe ich einfach nur mit dem hinteren Fuß gerade etwas blöd, kann ich eventuell in diesem Augenblick nicht vernünftig schlagen), muss die jeweils herrschende Situation genau erfasst werden.

  12. #27
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    Hallo,

    Zitat Zitat von Pflöte Beitrag anzeigen
    Ich sprach aber vom Boxen. Das ist nicht abstrakt. Die "Zustände" ändern sich kontinuierlich, es liegen nicht alle Informationen offen. Schach ist schon von seinem Wesen her in allem das Gegenteil - abstrakt, diskret, mit komplett offenliegenden Informationen.
    Schach und Boxen sind sich insofern ähnlich, weil beides Spiele mit vollständiger Information sind. Ich sehe das gesamte Spielfeld - nur den Plan meines Gegners kenne ich nicht.

    Poker ist ein Spiel mit unvollständiger Information. Ich kenne weder die Hand des Gegners noch den zukünftigen Verlauf des Boards noch den Plan des Gegners. Alles dies muss ich mir mit Wahrscheinlichkeiten erschließen.

    Was ist eigentlich für Dich abstrakt? Abstrakt bedeutet, dass die Realität vereinfacht wird. Es wird aus der Realität, naja, abstrahiert. Das heißt, es findet ein Modellbildungsvorgang statt, der (im günstigen Fall) unwesentliche Teile der Realität nicht berücksichtigt. (Full Disclosure: Ich bin Berechnungsingenieur, Modellbildung und Abstraktion und deren Auswirkungen auf Resultate sind mein Job.)
    Wie jede Simulation ist auch eine Boxsimulation eine Abstraktion; so wird vermutlich nicht berücksichtigt, ob ein Meteorit einschlägt und einen der beiden Kontrahenten tötet.
    Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, kann ich die Abstraktion so gestalten, kann ich das Modell so wählen, dass die Ergebnisse verwendbar sind.

    Ich postuliere (ohne Beweis, ich habe nämlich keinen): Kann man.

    Es ist durchaus möglich, Einflüsse nicht zu modellieren, die nur einen unwesentlichen Einfluss haben. Es ist vermutlich nicht wichtig, wie das Wetter draußen ist. So kann sicher Boxen auf wenige Parameter (ich meine nicht fünf, ich meine wenige hundert) Parameter eingegrenzt werden.
    Der Rest ist Rechenpower.

    Die Mustererkennung Deines Stammhirn macht nichts anderes - wenn Du genug Erfahrungen im Boxen gesammelt hast.

    Zitat Zitat von Pflöte Beitrag anzeigen
    So genau muss sie das wohl nicht - doch muss sie im Gegensatz zum Schach Abstufungen mit einbeziehen.
    Diese Abstufungen können in den meisten Fällen überraschend grob sein - und trotzdem ist das Ergebnis was Wert.

    Zitat Zitat von Pflöte Beitrag anzeigen
    Worum geht es denn? Man kann einen Roboter bauen, der einen Menschen verprügelt, kein Problem. Doch was nützt das? Es ging doch darum - zumindest mir mit meinen Aussagen - dass man aus dem Verhalten eines virtuellen Bots Rückschlüsse auf "ideale" Strategien/Taktiken/Techniken für menschliche Boxer ziehen können möchte. Und dazu muss der Bot einem Menschen hinreichend ähneln.
    Nein. Das Modell des Roboters muss einem Menschen hinreichend ähneln. Und hinreichend heißt, dass viele komplexe Vorgänge völlig ausgeblendet werden können.
    Man brauch etwas, was man in der Optimierung ein Penaltyterm nennt. Treffer erhöhen den Penaltywert, Kopftreffer mehr als Körpertreffer. Eigene Techniken ohne Trefferwirkung erhöhen den Penaltywert, weil Energie verschwendet wird. Aber bei weitem nicht so sehr wie kassierte Treffer.
    Das ist wirklich nicht soooo kompliziert.

    Dann treten zwei Boxermodelle gegeneinander an. Bis das Nash Equilibrium erreichst ist. Das Problem "Boxen" ist gelöst. Auf jede Aktion des Gegners hat der bot eine Reihe optimaler Antworten, die er mit verschiedener Wahrscheinlichkeit ausführt. Die einzige Möglichkeit, so ein Teil zu besiegen, ist, den Parameterraum nachträglich zu ändern: Komm mit einer Knarre zum Boxkampf.

    Zitat Zitat von Pflöte Beitrag anzeigen
    Nachdem sie trainiert wurde, deutet sie - sie erkennt Muster wieder und wählt antrainierte Antworten. Ich möchte einem neuronalem Netz keine menschlichen Fähigkeiten zusprechen, aber irgendwie muss man das ja nennen. Das Wort "Training" hat sich ja auch durchgesetzt, oder überhaupt "Intelligenz".
    Das ist korrekt. Ist das Optimierungsproblem "Boxen" gelöst, kannst Du einen KI-Bot-Boxer nicht mehr schlagen. Als Mensch bewegst Du Dich immer unterhalb des Nash Equilibriums. Du wirst immer verlieren.

    Ich finde ebenfalls, dass dies nichts mit "Intelligenz" zu tun hat. Kein Box-Bot, kein PIO und kein Deep Blue könnten den Turing Test bestehen.

    Das Wort "Training" ist da angemessener, da es dem menschlichen Verhalten des "Trainierens" am nächsten kommt.

    Zitat Zitat von Pflöte Beitrag anzeigen
    Und wovon hängt die optimale Lösung ab? Davon, wie ich selbst positioniert bin. Es ist ein Unterschied, ob ich mich gerade in diese oder jene Richtung bewege oder still stehe, ob ich eh gerade die Arme oben habe oder nicht. Das sind alles Informationen, die bekannt sein müssen.
    Ich weiß nicht, wie ich das noch näher erklären soll. Aber die Modellierung menschlichen Verhaltens, zumal auf einem so eng begrenzten Gebiet, ist echt kein Hexenwerk mehr.

    Tut mir Leid, wenn das Dein Selbstwertgefühl verletzt.,

    Zitat Zitat von Pflöte Beitrag anzeigen
    Bumm! Du sagst es. Und gerade weil sich beim Boxen die Situationen kontinuierlich und in verschiedensten Ausmaßen ändern - und das auch eine Rolle spielt (stehe ich einfach nur mit dem hinteren Fuß gerade etwas blöd, kann ich eventuell in diesem Augenblick nicht vernünftig schlagen), muss die jeweils herrschende Situation genau erfasst werden.
    Dies ist beim Schach ebenso. Bei JanistanTV kann man manchmal nett erleben, dass die Engine völlig anders reagiert, wenn der Gegner F4 statt F5 zieht. Trotzdem reagiert die Engine korrekt und steckt jeden Menschen in den Sack.

    Grüße
    Sven

  13. #28
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    bei starcraft 2 macht die KI sachen, die menschliche spieler nicht nachvollziehen können (protos-pylon IMMER früh an die selbe position (an die kein mensch ihn je stellen würde)).

  14. #29
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    Hallo,

    Zitat Zitat von big X Beitrag anzeigen
    bei starcraft 2 macht die KI sachen, die menschliche spieler nicht nachvollziehen können (protos-pylon IMMER früh an die selbe position (an die kein mensch ihn je stellen würde)).
    Zwei Fragen:

    1.) Ist das gut? Ich habe keine Ahnung von Starcraft.
    2.) Ist das wirklich eine KI im Sinne der oben genannten selbstoptimierenden Systeme. Kann es sein, dass das "nur" eine Heuristik ist, die die Programmierer hinterlegt haben, weil sie das für einen guten Zug hielten.

    Aus der Zeit, als ich noch Battle Isle gespielt habe, kenne ich noch den Fall, dass der Computergegner (ich sage mal nicht KI), wenn er schon absolut platt war und nur noch zwei Panzer oder so hatte, alle Kapazitäten darauf geworfen hat, Tankfahrzeuge herzustellen, anstatt mehr Panzer.
    Hier war sicher kein selbstlernendes System am Werk

    Grüße
    Sven

  15. #30
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    @CeKaVau


    Was ist eigentlich für Dich abstrakt?
    Schach ist z.B. ein Spiel, welches von Anfang an als Abstraktion einer echten Tätigkeit (Krieg, Kampf) entwickelt wurde. Der entscheidende Punkt ist aber nicht der (von mir aus falsch gewählte) Begriff, sondern dass Schach völlig ohne Informationsverlust in eine für eine KI verständliche Form gebracht werden kann und deren Ausgabe auch wieder ohne Verlust in in einen Schachzug umgewandelt werden kann. Das ist möglich, weil Schach eben schon eine Abstraktion mit begrenzten, klar definierten Möglichkeiten ist.

    Boxen muss erst modelliert werden, wobei zwangsweise Informationen verloren gehen. Es muss in eine diskrete Abfolge von "Zuständen" gebracht werden, wobei die Zwischenzeiten wegfallen. Außerdem muss man sehen welche Informationen überhaupt wichtig sind. Und hier schreibst Du:

    So kann sicher Boxen auf wenige Parameter (ich meine nicht fünf, ich meine wenige hundert) Parameter eingegrenzt werden.
    Das ist doch mein Reden! Das sind einfach deutlich mehr, als man fürs Schach braucht. Mehr möchte ich eigentlich nicht zum Ausdruck bringen.

    Die Mustererkennung Deines Stammhirn macht nichts anderes - wenn Du genug Erfahrungen im Boxen gesammelt hast.
    Ja, eben. Das fängt aber nicht erst mit dem Boxtraining an, sondern spätestens mit der Geburt. Von da an wird unser Gehirn trainiert. Und das darf man nicht vergessen, wenn man über die Komplexität von Boxen redet. Man muss laufen lernen, mit der Schwerkraft umgehen, die Umgebung deuten. Das ist alles "Rechenpower" unseres Gehirns, welche wir nicht bewusst nutzen, die aber gebraucht wird. Die bewusste Denkleistung eines Menschen ist beim Boxen natürlich deutlich geringer als beim Schach (normalerweise). Das nutzt aber einer KI nichts.

    Das Modell des Roboters muss einem Menschen hinreichend ähneln.
    Mit Bot meine ich immer ein virtuelles "Geschöpf" (ist auch üblich so), also hier das Modell eines Roboters.

    Ich weiß nicht, wie ich das noch näher erklären soll. Aber die Modellierung menschlichen Verhaltens, zumal auf einem so eng begrenzten Gebiet, ist echt kein Hexenwerk mehr.
    Ja dann eben nicht. Es ist halt mit höherem Simulationsaufwand verbunden, als manch einer sich das vorstellt.

    Tut mir Leid, wenn das Dein Selbstwertgefühl verletzt.
    Das ist davon völlig unberührt.

    Dann treten zwei Boxermodelle gegeneinander an. Bis das Nash Equilibrium erreichst ist. Das Problem "Boxen" ist gelöst. Auf jede Aktion des Gegners hat der bot eine Reihe optimaler Antworten, die er mit verschiedener Wahrscheinlichkeit ausführt. Die einzige Möglichkeit, so ein Teil zu besiegen, ist, den Parameterraum nachträglich zu ändern: Komm mit einer Knarre zum Boxkampf.
    Darum geht es mir nicht. Ich sage doch, dass eine KI besser werden kann als ein Mensch. Die Frage ist aber, ob man von der KI lernen kann. Beim Schach ist ein Zug eben ein Zug - den kann ich weiter analysieren und versuchen, selbst anwenden zu können. Eine bestimmte Verhaltensweise, die sich eine KI beim simulierten Boxen antrainiert, kann aber für einen Menschen suboptimal sein bzw. sogar schädlich oder unmöglich sein, wenn das Modell an wichtigen Stellen zu ungenau ist.

    Also frisch noch einmal: Es geht mir darum, ob ich als Mensch von der KI lernen kann. Ein Tiger wird mich auch im Zweikampf besiegen, doch halte ich hier den Lehrwert (außer sich besser nicht mit Tigern anzulegen) für nicht vorhanden. Das ist natürlich ein übertriebenes Beispiel, aber verdeutlicht vllt. meinen Punkt.

    Ein Modell muss eben hinreichend genau sein, um von ihm lernen zu können. Und das heißt nicht genau genug, um besser als ein Mensch zu sein.
    Geändert von Pflöte (16-09-2021 um 14:30 Uhr)

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    Letzter Beitrag: 09-02-2007, 09:33
  5. Lernt ihr auch Tierstile?
    Von Duncan Leung im Forum Kung Fu, Wushu, Kuoshu Sanda, Lei Tai
    Antworten: 19
    Letzter Beitrag: 06-06-2006, 21:49

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