Die Faust von Lwiw (Roman)

[MGuzzi]

Ein schnelles Ende des Krieges wäre also im Interesse der westlichen Nationen.

Und wenn dann Waffenlieferungen und Dollar ausbleiben, wird es auch ein schnelles Ende geben.
Militärexperten vermuten inzwischen dass man Russland doch unterschätzt hat, und die Angriffe auf die Infrastruktur wirksamer sind als gedacht.

[OliverT]

Und andere Militärexperten vermuten, dass die Krim bis zum Frühjahr befreit ist.

[MGuzzi]

Tja, so ist das mit den Experten

[FireFlea]

Und wenn dann Waffenlieferungen und Dollar ausbleiben, wird es auch ein schnelles Ende geben.
Militärexperten vermuten inzwischen dass man Russland doch unterschätzt hat, und die Angriffe auf die Infrastruktur wirksamer sind als gedacht.

Und wenn die Russen 2014 nicht Truppen und Unterstützung in den Donbass geschickt hätten, wäre das alles schon durch und nach Deiner Argumentation noch viel mehr Leid erspart worden oder hätten sich die Separatisten ohne russ. Unterstützung halten können?

[MGuzzi]

Und wenn die Russen 2014 nicht Truppen und Unterstützung in den Donbass geschickt hätten, wäre das alles schon durch und nach Deiner Argumentation noch viel mehr Leid erspart worden oder hätten sich die Separatisten ohne russ. Unterstützung halten können?

Wenn wenn wenn...
Und wenn die Ukraine nicht auf die Ereignisse im Donbass in der Weise reagiert hätte, dass man hingeht und auf die eigene Bevölkerung schießt (ach nee, das waren ja alles böse Seperatisten), wäre vieles vielleicht anders gewesen, und die Gewaltspirale wäre nicht in der Weise in Gang gekommen.

[angHell]

Vielleicht will Magister Scriptor einen Roman schreiben, über einen jungen Menschen in Putinrussland, und dessen Konflikte mit der älteren Generation unter den Verwandten aufgrund der unterschiedlichen Einstellung zum Krieg und der Regierung.
Er wird auf einer Antikriegsdemo verhaftet und zwangsrekrutiert, von den Vorgesetzten beklaut, misshandelt und dann als Kanonenfutter für die imperialistischen Träume der Putinisten an die ukrainische Front geworfen.
Sein Großvater freut sich, dass so vielleicht ein anständiger Mensch aus ihm wird.
In der Ukraine erlebt er die Gräueltaten seiner Kameraden an der Zivilbevölkerung ...seine Einheit wird aufgerieben, er gerät in ukrainische Gefangenschaft.
Dort wird er ebenfalls misshandelt (die Taten seiner Einheit sind bekannt) aber ein ukrainischer Soldat verliebt sich in ihn und verhilft ihm zur Flucht, die in einer Odyssee über Orban-Ungarn schließlich nach Deutschland führt.
Dort wird ihm wegen seiner schweren Traumatisierung empfohlen, Taijiquan oder Aikido zu betreiben.
Er entscheidet sich für Aikido, was ihm zunächst große Freude bereitet, bis er feststellt, dass sein Trainer ein glühender Putinist ist.
Dessen Propagandasprüche triggern unseren Protagonisten so, dass er den Trainer schwer verletzt und er aus dem Dojo flüchtet.
Verzweifelt beschließt er seinem Leben mit einem Küchenmesser ein Ende zu setzen und wird bei einem Rettungsversuch von der deutschen Polizei erschossen.
Während sein Blut mit dem Regen vermischt in den Gulli fließt, läuft im Hintergrund eine Rede der Bundeskanzlerin, die die Mobilmachung in Deutschland verkündet und die Deutschen auf eine entbehrungsreiche Zeit einschwört, die aber notwendig sei, um die Freiheit in Europa zu verteidigen.

Vielleicht könnte man ihn in Gefangenschaft auch auf Steiner aus dem hier diskutierten Roman treffen lassen....
...und in Deutschland noch eine heiße Affäre mit einem intellektuellen Neo-Nazi einflechten, bei dem sich herausstellt, dass er bei einem Nazitreffen in Russland eine schwere Verletzung der kleinen Schwester des Protagonisten verursachte, die seitdem im Koma liegt....

:

[FireFlea]

Wenn wenn wenn...

Diese Antwort könnte man unter alle Deine Beitrag zum Thema schreiben

Es ist ja nicht nur der Donbass, man sieht auch in Georgien, wie sich Russland außenpolitisch verhält. Von daher ist eine "schnelle" Lösung weder schnell noch eine Lösung, weil es sonst woanders weitergeht. Moldawien bspw.

[MGuzzi]

Diese Antwort könnte man unter alle Deine Beitrag zum Thema schreiben

Es ist ja nicht nur der Donbass, man sieht auch in Georgien, wie sich Russland außenpolitisch verhält. Von daher ist eine "schnelle" Lösung weder schnell noch eine Lösung, weil es sonst woanders weitergeht. Moldawien bspw.

Wir können auch anfangen die Länder aufzuzählen, in denen die USA mit Gewalt ihre Interessen durchgesetzt haben, angefangen in Guatemala, Chile, Ecuador, Vietnam, Afghanistan, Irak, etc..., und wo sie Gewalt unterstützt haben, US- Geheimdienste Umstürze geplant, Menschen entführt und gefoltert haben.
Wofür soll das hilfreich sein, beweisen zu wollen wer die größten Verbrecher sind?
Wer Öl ins Feuer gießt, Waffen in Kriegsgebiete liefert, der unterstützt Gewalt und Krieg, und hilft nicht ihn zu beenden. Mehr Waffen töten mehr Menschen, längerer Krieg verlängert das Leid. Wenn wir so tun als wäre die Russen die Bösen aus Mordor, wir dagegen das Reich des Lichts, der freie Westen, die Guten, und wir haben hier einen heiligen Auftrag, dann ist das absoluter Schwachsinn.

[FireFlea]

Wir können auch anfangen die Länder aufzuzählen, in denen die USA mit Gewalt ihre Interessen durchgesetzt haben, angefangen in Guatemala, Chile, Ecuador, Vietnam, Afghanistan, Irak, etc..., und wo sie Gewalt unterstützt haben, US- Geheimdienste Umstürze geplant, Menschen entführt und gefoltert haben.
Wofür soll das hilfreich sein, beweisen zu wollen wer die größten Verbrecher sind?
Wer Öl ins Feuer gießt, Waffen in Kriegsgebiete liefert, der unterstützt Gewalt und Krieg, und hilft nicht ihn zu beenden. Mehr Waffen töten mehr Menschen, längerer Krieg verlängert das Leid. Wenn wir so tun als wäre die Russen die Bösen aus Mordor, wir dagegen das Reich des Lichts, der freie Westen, die Guten, und wir haben hier einen heiligen Auftrag, dann ist das absoluter Schwachsinn.

Schwachsinn ist diese Art der Opferumkehr. Die schnellstmögliche Art den Krieg zu beenden ist, dass Russland sich zurückzieht und nicht, dass wir aufhören Waffen zu liefern. In erster Linie wird Krieg und Gewalt nicht durch unsere Waffenlieferungen verursacht sondern dadurch, dass man überhaupt erst in ein anderes Land einmarschiert.

Russland verursacht und verlängert das Leid, nicht die Waffenlieferungen. Zumal es lächerlich ist, das Ende des "Leids" mit einem Ende der Kampfhandlungen gleichsetzen zu wollen. Wehe den Besiegten galt schon bei Cäsar.

[MGuzzi]

Schwachsinn ist diese Art der Opferumkehr. Die schnellstmögliche Art den Krieg zu beenden ist, dass Russland sich zurückzieht und nicht, dass wir aufhören Waffen zu liefern.

Dan fang mal an, zu verhandeln.

Russland verursacht und verlängert das Leid, nicht die Waffenlieferungen

Das alte Lied von den Ursachen und Wirkungen.
Es gibt Dinge, die gehen halt eine Zeitlang gut, und dann nicht mehr. Wer dann die Schuld hat, ist immer sooo offensichtlich, denn es muss den Einen Bösewicht geben.
Ist einfach zu verstehen und zu verkaufen, für alle nachzuempfinden, die sich nicht mit komplexen Zusammenhängen beschäftigen wollen.

[FireFlea]

Dan fang mal an, zu verhandeln.

Die Forderungen nach "Verhandlungen" ist ein nichtssagend Schlagwort. Verhandlungserfolg funktioniert umso besser, je stärker die eigene Position ist.

Das alte Lied von den Ursachen und Wirkungen.
Es gibt Dinge, die gehen halt eine Zeitlang gut, und dann nicht mehr. Wer dann die Schuld hat, ist immer sooo offensichtlich, denn es muss den Einen Bösewicht geben.
Ist einfach zu verstehen und zu verkaufen, für alle nachzuempfinden, die sich nicht mit komplexen Zusammenhängen beschäftigen wollen.

Alle wie auch immer gearteten Konflikte sind komplexe Zusammenhänge mit vielen Grauzonen, auch das ist ein bloßes Schlagwort. Auch für den Angriffskrieg von Adolf gab es viele komplexe Zusammenhänge, angefangen mit der Niederlage in WK1.

[MGuzzi]

Alle wie auch immer gearteten Konflikte sind komplexe Zusammenhänge mit vielen Grauzonen, auch das ist ein bloßes Schlagwort

Nein, ein Schlagwort ist was anderes. Z.B. "freier Westen" wäre ein Schlagwort, wobei der freie Westen eben keineswegs frei ist oder Freiheit garantiert, sondern Länder und ganze Kontinente in der Unfreiheit gehalten oder unterdrückt oder unterdrückt hat, ungerechte Handelsabkommen durchsetzt, Kinderarbeit und Abholzung von Regenwäldern toleriert, etc. etc.
Komplex Zusammenhänge zu erkennen führt zu differenzierter Betrachtung.
Differenzierte Betrachtung wiederum führt zu Erkenntnissen, und letztlich dazu, dass man sich nicht vor einen Karren spannen lässt, so z.B. um die Geopolitischen Interessen einer Großmacht durchzusetzen.

Auch für den Angriffskrieg von Adolf gab es viele komplexe Zusammenhänge, angefangen mit der Niederlage in WK1.

Der Vergleich musste ja unbedingt kommen. Damit lässt sich immer alles erschlagen. Gerade Deutschland sollte sich mit Kriegsbeteiligungen zurückhalten, wenn man schon damit anfängt.
Aber heroisch wie wir nun mal sind, verteidigen wir die Freiheit.

[FireFlea]

Deswegen sind die ehemaligen russischen Satelliten ja so abgeschreckt vom "Westen" und wollen zurück zu Mütterchen Russland. Das Baltikum und Polen können es kaum erwarten, wieder in die gute alte Zeit zurück zu kehren. Und es gibt einen Unterschied zwischen differenzierter Betrachtung und beliebigen Allgemeinplätzen, dass auch die anderen irgendwie böse sind und die USA auch schon die Indianer umgebracht werden.

Und ja genau der Vergleich müsste kommen; im 2WK waren die Zusammenhänge komplex, trotzdem bin ich der Meinung, dass Hitler irgendwie das Hauptproblem ist.

[Bücherwurm]

Die gute alte Tradition der Quellenangaben - wo ist sie nur geblieben?

Wenn Krieg aus so einfachen Zahlenspielen bestehen würde, dann wären russiche Truppen schon im März an der polnischen Grenze gewesen. Dazu kommt dann noch, dass deine Zahlen nicht stimmen.

Zumal sie nichtmal genug Ausrüstung für die ersten 300k haben.

Also ich frag nochmal: Woher stammen denn diese Angaben? Deiner Phantasie? Interpretation?

Die russische Armee wird Jahrzehnte brauchen um der Nato gefährlich werden zu können. Putin ist innenpolitisch geschwächt. Das können selbst Gebietsgewinne in der Ukraine nicht wieder hinbiegen.

Dann können wir also beruhigt sein.

Und Russland ist in der Welt isoliert. Ehemalige Vasallen wie Kasachstand und Armenen werden aufmüpfig und selbst Indien und China rücken immer weiter von Russland ab.

Nach meinem Kenntnisstand beteiligen sich nicht mal ein Drittel der Staaten der Welt an den Sanktionen.

Im Gegensatz dazu wird es immer schwerer den westlichen Bevölkerungen zu vermitteln warum man die Ukraine mit Milliarden unterstützen soll, wenn es der Wirtschaft gerade nicht so gut geht. Ein schnelles Ende des Krieges wäre also im Interesse der westlichen Nationen.

Das ist richtig. Im Interesse der Bevölkerung schon. Der Lieferanten weniger.

Die russische Armee hatte schon mit den 300k ihre Probleme. Sie haben nicht genug Ausrüstung und auch nicht genug Ausbilder für eine Vernünftige Ausbildung. Ihr Logistik an der Front funktioniert mit ihrer momentan eingesetzten Truppenstärke schon sehr mangelhaft. Da dürften die 250k oder wie viele von der ersten Mobilisierungswelle nicht direkt an der Front gelandet sind, schon eine große Belastung sein.
Die russische Armee hat verdammt viele Baustellen. Selbst wenn ein unbedingter Wille da wäre, diese Baustellen zu beseitigen, glaube ich nicht,

Ist DAS deine Quelle?

Dazu braucht man eher Jahre, da das gesamte Konzept ihrer Führungsstrukturen veraltet ist. Die Lamettahengste müssten Teile ihrer Entscheidungsgewalt abgeben und den Landsern und Unterfgizieren müsste man das ihnen fleißig abtrainierte selbstständige Denken wieder beibringen.
Dazu kommt dann noch die russische Doktrin die auf die Masse statt Individualfertigkeiten setzt.
Und veraltete Technik. Die Russen werden vielleicht in der Lage sein, jedem eine Waffe in die Hand zu drücken. Aber zu mehr als zu einem Zergrush werden sie mit denen nicht in der Lage sein.

Und dann kommt noch die Unruhe in der Bevölkerung dazu. Selbst Putinunterstützer sind teilweise ins Ausland geflohen, weil sie zwar pro Krieg sind, aber bitte nur mit anderen als Kämpfer. Wenn die russische Regierung eine noch größere Mobilisierungswelle auslöst, dann könnte ihnen der ganze Laden um die Ohren fliegen.

Und wenn die Russen 2014 nicht Truppen und Unterstützung in den Donbass geschickt hätten, wäre das alles schon durch und nach Deiner Argumentation noch viel mehr Leid erspart worden oder hätten sich die Separatisten ohne russ. Unterstützung halten können?

All das: Kommt das in der Tagesschau?

Zusammengefasst: Die Russen kriegen nichts auf die Reihe. Fazit für mich: Russenangst ist unbegründet. "Magistor Scriptor"s Diskussionswunsch wurde erfüllt.

ok, das waren nur ein paar Beispiele. Ist eigentlich mittlerweile geklärt, wer auf dem Maidan sowohl auf die Demonstranten wie auch auf die Sicherheitskräfte geschossen hat?

[FireFlea]

All das: Kommt das in der Tagesschau?

Nein. Das (was Du von mir zitiert hast), ist das Gegenbeispiel zur Aussage von MGuzzi ala keine Unterstützung = schnellerer russischer Sieg = weniger Leid. Gilt halt auch um Umkehrschluss oder hatten die Separatisten eine reelle Chance, den Konflikt 2014 zu gewinnen?