Magic Hands ... Sinn oder Unsinn?

[kanken]

Hier mal ein Ausschnitt (von 04:07 bis 05:40, ich krieg das Video hier nicht mit Zeitstempel implementiert) aus einem Interview mit Paul wo er ganz schön erklärt was „Push Hands“ (und die weiteren Varianten davon) sind, so wie er sie in China gelernt hat. Da sieht man ihn auch ein wenig pushen:

[kanken]

Push Hands trainiert, wie Paul ja darlegt, den Infight. Man geht im Kampf von „Außen“ (außerhalb der Bindung) nach Innen (den Moment der Bindung).
Historisch gesehen ist dieser Moment (der Moment des Kontaktes) extrem wichtig, da sich hier entscheidet wie es weitergeht. Egal ob man Speer oder Schwert betrachtet.

Wenn der Gegenüber es schafft im Moment des Kontaktes richtig zu reagieren ist man im „Infight“, also im Ringen mit der Waffe. Kann er den Kontaktpunkt nicht kontrollieren, ist er tot.

Im Infight geht es dann auch darum die Kontrolle über den Gegenüber zu erlangen, damit man seine Waffe kontrolliert und selber treffen kann.

Je länger die Waffe ist, desto mehr verlagert sich das Ganze auf den „Kontaktpunkt“ der Waffen, je kürzer die Waffe, desto mehr ist man im Ringen.

Im Extremfall „Messer“ ist es auch extrem schwer die Kontrolle über den Gegner zu erlangen.

Unbewaffnet hingegen ist es wieder einfacher, da man sich dann „Treffer“ leisten kann. Gesichtstreffer mit der Faust sind doof, aber mit einer Klinge wäre an dieser Stelle der Kampf einfach vorbei.

Zur Erläuterung hier mal ein Beispiel aus unserem Training für den Umgang mit dem Schwert und wie man dort an der Bindung agiert, bzw. im Infight und wie eine mögliche Anwendung dann im Push Hands Training aussieht:



Und hier dann noch mal ein Beispiel wie es im freien Messersparring aussieht. Man sieht, glaube ich, ganz gut wie schnell es da vorbei sein kann und wie schwer es mit einer kurzen Klinge ist die Kontrolle zu bekommen. Deswegen ist das freie Sparren mit einer Klinge auch so wichtig. Nicht weil man „ganz krasses Messer“ trainiert, sondern weil es einen zwingt unter Stress zu trainieren und nichts ist besser um Stress zu erzeugen als eine kleine Klinge.

In dem Video sieht man auch ganz gut wie „einfach“ es wäre wenn der Andere kein Messer in der Hand hätte, sondern wenn es sich um einen „Faustkampf“ handeln würde:



Als Kontrast dazu noch einmal ein freies Sparring mit dem Speer. Da sieht man dann dass der "Kontaktpunkt" auf der Waffe liegt und dass man dort um die Kontrolle "kämpft". Durch die Länge der Waffe ist es dafür schwieriger den Kontakt zu halten, da der Hebel länger ist. Dafür sieht man dann die Kreise besser.
Im Infight ist es ja dann eher das, was Cam wahrscheinlich mit "Spannungen" meint, da die Bewegung ja durch den Widerstand des Gegner nicht groß ausgeführt werden können.

[Lubo ILC]

Um dem Kopfstoß zu entgehen, kann er einen Schritt zur Seite machen Dazu muss er die nicht ziehende Hand lösen, d.h. die Kontrolle der anderen Hand.
Will er beide Kontakte aufrechterhalten, kann er keinen Schritt zu machen.
Oder man sagt, durch den Strukturbruch des Gegners klappt der Kopfstoß eh nicht. Dann kann man sagen, es ist ein Teil der Anwendung.

Es gibt viele Möglichkeiten. Man kann zur Seite steigen und trotzdem die Kontrolle behalten und sich nicht von den Händen lösen (im ILC würden wir einen horizontalen wipe/Kreis verwenden). Man kann auch den Schritt nach hinten machen und durch Absorbieren gleichzeitig ziehen und sich aufladen um danach zu schlagen. Dabei bleiben die Arme vor dem Körper und sind näher am gegnerischen Kopf als der eigene Körper/Kopf (man will ja nicht dass der andere einen umarmen kann).
Ich kenne deinen KK Background nicht deswegen kann ich auch schwer beurteilen ob du mit meinen Erklärungen etwas anfangen kannst. Ich hoffe jedenfalls dass ich nicht zu kryptisch bin.

@kanken: das ist jetzt aber schon eine wenig off topic über Waffen zu reden. Es heißt ja nicht Magic Weapon Hands

[angHell]

st. Kann dir da gerade nicht ganz folgen was du mit "Steckenpferd" meinst. Und das meinte MK auch mit Wu bei der Form. Da hat man sie zwar am Körper, aber man konzentriert sich auch auf sie, auf die hintere Hand.

Im Großen udn Ganzen üben wir ja sehr ähnlich, von daher sind mir die Erklärungen durchaus bewusst (anderen evtl.nicht...).
Letztlich hatten wir diese Diskussion aber auch schon früher. VT oder WC ist nunmal nicht für seine Deckungsarbeit berühmt, eher im Gegenteil. Kein Ducken und Pendeln, Arme oft zu tief usw. MK hingegen meinte aber sinngemäß, das jedes Training die Deckung und Kampffähigkeiten verbessern sollte. Und mit solchen Aussagen sollte man halt als traditioneller Kung-Fu-Stil der auch noch wirklich keine besonders gute Deckungsarbeit hat kleinere Brötchen backen, stattdessen viel Zeug was keinen direkten Benefit fürs Kämpfen hat. Wenn man sieht, was Profi-KSler in der Zeit machen, in der wir Formen, Langstock oder das 100.000ste mal Paksao im Chisao (o.ä...) trainieren und wie oft wir dann Paksao im Sparring, erst recht im härteren machen, geschweige denn im Kampf. Naja.

Außerdem war mit u.a. bei Dir schon oft aufgefallen, dass die Wu am Ellenbogen liegt, also eben nicht aktiv ist wie bei der Form, MK meinte aber irgendwas von wegen Deckung immer total wichtig usw. Woher kommt dann diese Angewohnheit? Dass sie auch sehr tief, mMn zu tief ist kommt noch dazu, ja traditionell bla, für Dich mag das ja auch noch gehen, da Du meistens 1-2 Köpfe größer bist und da auch den Reichweitenvorteil hast, bei gleichgroßen wird es schnell eng...

Beim Chisao geht es letztendlich ums Lösen , ums Abfeuern .
Bei Übungen wie im Video geht es für gewöhnlich darum ÜBER den Kontakt , Zugang zum Zentrum ,Mitte , nenne es wie du willst , des Anderen zu bekommen und ihn DAMIT zu beeinflussen . Der Kontakt wird (erstmal ) nicht gelöst und die Kunst ist den Anderen dazu zu bringen ebenfalls nicht zu lösen .

Kommen Schläge , auch als Übung , ins Spiel , ändert sich sofort auch das taktische Verhalten . dann wird aber immer noch nicht automatisch sofort wie übliches ing ung Verhalten aussehen , da man nun neben dem Lösen und Abfeuern eben auch , das Kontakt Behalten mit Binden des Gegners mit ins Spiel bringt . Gerade im Infight . So wie es real ja sowieso auch immer wieder mit auftaucht. z.b. im Clinchverhalten oder einfach wenn dein Gegner sich klammert und an den Klamotten (z.b. Ärmel)n festhält. Deswegen bin halt der Meinung , das man mit solchen Skills , zusätzliche vernünftige Optionen bekommt , die man sich mit "nur" Lösen wollen , nicht erarbeitet.
Ein Lösen Wollen selber , geht deswegen aber nicht verloren ..

Also ein stückweit gebe ich Dir ja recht, andererseits klingt Deine Beschreibung von den Worten her imo doch eher nach einer VT-Beschreibung. Ja, lösen ist für ein schlagendes System essentiell, aber der Druck und Kontrolle aufs Zentrum auch. Wie gut kennst Du denn andere WC-Linien? Dass das deutlich anders als bei den inneren Stilen ist, ist klar, aber dennoch wird da auch mit Druck und Kontrolle gearbeitet, auch wenn bspw. die PhB-Linie schon sehr boxerisch ist, gibt es diese Elemente auch.

[angHell]

In dem Video ging's darum, dass früher selten in Gesicht geschlagen wurde, da die Boxer damals viele Kämpfe hatten und die Gefahr einer Handverletzung durch einen Schlag ins Gesicht zu hoch war.

Also ich bin mit der Historie nicht so bewandert, das mag auch ein Teil gewesen sein, wenn ich mir allerdings Barknukclekämpfe damals und heute ansehe, sehe ich durchaus viele Kopftreffer. Und wie gesagt, dass was man im prfessionellen MMA sieht hat durchaus Ähnlichkeiten, Möglicherweise habe ich das VIdeo auch schon mal vor Langem gesehen...

Das Muay Thai mit 3Oz-Handschuhen verfolge ich leider nicht, den letzten Kampf von zwei Veteranen den ich allerdings sah, war ich echt erstaunt, wieviel die mit ihrer stabilen Deckung gearbeitet haben, wie stabil die war und wieviel die wirklich abgefangen haben, das war schon krass beeindruckend.

[Michael Kurth (M.K.)]

MK hingegen meinte aber sinngemäß, das jedes Training die Deckung und Kampffähigkeiten verbessern sollte.

Ich dachte, Du hättest auch bei Philipp gelernt und würdest insofern die Geschichten seines Trainings in HK und WSL seine ständig ersten Verbesserungen, wenn er zum Training kam und Philipp schon in der Schule am üben war, kennen. Dann müsstest Du auch die Zusammenhänge da kennen, von der Bedeutung der Hand an der Seite und was dadurch entsteht. Zum Beispiel mal. Und das Ving Tsun keinen Wert auf die Deckungsarbeit legt? Da wundere ich mich dann schon und frage mich, ob wir wirklich aus der selben Stilrichtung kommen.

Und mit solchen Aussagen sollte man halt als traditioneller Kung-Fu-Stil der auch noch wirklich keine besonders gute Deckungsarbeit hat kleinere Brötchen backen, stattdessen viel Zeug was keinen direkten Benefit fürs Kämpfen hat.

Absolut unverständlich solche Aussagen.

Außerdem war mit u.a. bei Dir schon oft aufgefallen, dass die Wu am Ellenbogen liegt, also eben nicht aktiv ist wie bei der Form, MK meinte aber irgendwas von wegen Deckung immer total wichtig usw. Woher kommt dann diese Angewohnheit? Dass sie auch sehr tief, mMn zu tief ist kommt noch dazu, ja traditionell bla,

Warum stehen wir zu Beginn nicht mit einem Bein vorne, sondern quasi (wenn man überhaupt vom Stehen sprechen kann) in der Wendung? Gleiche Erklärung wie bei der Wu-Position da. Und die kennst Du ja sicherlich. Hat ja auch nichts mit Traditions-Bla zu tun, sondern mit Wahrscheinlichkeitsrechnung.

[Kaybee]

@angHell: Was dir so alles auffällt... Kritisieren kannst du ja gut. Zeig doch mal was von dir. Ach ne, machst du ja eh nicht. Mal ne ernsthafte Frage: Wenn du so viel negatives am Ving Tsun siehst.. Warum trainierst du es überhaupt noch?

Und der Vergleich mit Profi KS'lern.... Der hinkt doch sowieso völlig. Mit denen vergleicht sich doch keiner von uns. Also ist das in diesem Kontext eh völlig am Thema vorbei.

[Cam67]

Also ein stückweit gebe ich Dir ja recht, andererseits klingt Deine Beschreibung von den Worten her imo doch eher nach einer VT-Beschreibung. Ja, lösen ist für ein schlagendes System essentiell, aber der Druck und Kontrolle aufs Zentrum auch. Wie gut kennst Du denn andere WC-Linien? Dass das deutlich anders als bei den inneren Stilen ist, ist klar, aber dennoch wird da auch mit Druck und Kontrolle gearbeitet, auch wenn bspw. die PhB-Linie schon sehr boxerisch ist, gibt es diese Elemente auch.

Genau der Punkt mit Druck und Kontrolle ist DAS was ich mit "fliessenden Übergängen " , zw. Chisao und Pushhands oder Spinning/sticking Hands , meinte. Deshalb verstehe ich auch garnicht , wieso die Benefits von solchen Übungen wie im Video nicht erkannt werden können. Sooo anders und getrennt ist eben nicht. Das was dabei sich unterscheidet ist wirklich nur der Fokus , wenn mit Druck an den Brücken gearbeitet wird .

....natürlich kommt als Unterschied noch die strukturellen Betrachtungen und Methoden dazu , aber wie schon erwähnt , nicht wenige Leute erarbeiten sich intuitiv , Elemente davon sich selbst an. Wodurch oft gute Anknüpfungspunkte für das eigene Üben entstehen, wenn man dann später auch "methodisch" dahin gucken will.

Und Nebenbei, Wenn Jemand dann seinen Partner , mit Druck und Kontrolle , durch den Raum nach vorne drängt, schiebend, schlagend , stossend ,.... , oder mit Fauststöß einen Turnbock , oder einen schweren Sandsack , dann existieren in Sachen muskulärer Aufwand (Struktur) , bei Leuten die das lange machen und ein gutes Körperverständnis haben , kaum noch Unterschiede , egal ob es dann ein WCler, WTler , VTler ist . Denn unsere Muskulatur findet für die Alle ähnliche Lösungen die Kräfte effizient erzeugen zu können.
Unterscheiden tun sich dann nur die Details , welche Elemente an Körperstrukturen , wie z.b. Ellenbogen oder halt Schlüsselbeine , usw. für die Abläufe eingesetzt werden .

[angHell]

@angHell: Was dir so alles auffällt... Kritisieren kannst du ja gut. Zeig doch mal was von dir. Ach ne, machst du ja eh nicht. Mal ne ernsthafte Frage: Wenn du so viel negatives am Ving Tsun siehst.. Warum trainierst du es überhaupt noch?

Ist doch immer der gleiche Kreis, deswegen sage ich zu Euch schon nichts mehr. Es endet immerzu so. Hatten wir doch schon hundertfach. Komm' halt vorbei wenn Du was wissen möchtest. Mir fällt noch viel mehr auf. Auch bei mir übrigens...
Und jetzt ein Geheiminis: VT hat viele Vor und viele Nachteile ggü. anderen Stilen! Unglaublich...

Ich vergleiche mich durchaus mit KSlern, denn die machen Zeug was funktioniert und wissen auch, wie man Training so aufbaut...

und @ MK, ich hatte das mit der Deckung durchaus konkretisiert, vergessen hatte ich nur Monkey Defense und Doppeldeckung (dazu war noch ducken und pendeln und niedrige Deckung), alles keine Sachen die wir trainieren (ich nur wenig, manche meiner Trainingspartner wenden MD oder DD aber bisweilen an, ich halte mich eher ans VT..).

[Kaybee]

Ist doch immer der gleiche Kreis, deswegen sage ich zu Euch schon nichts mehr. Es endet immerzu so. Hatten wir doch schon hundertfach. Komm' halt vorbei wenn Du was wissen möchtest. Mir fällt noch viel mehr auf. Auch bei mir übrigens...
Und jetzt ein Geheiminis: VT hat viele Vor und viele Nachteile ggü. anderen Stilen! Unglaublich...

Ich vergleiche mich durchaus mit KSlern, denn die machen Zeug was funktioniert und wissen auch, wie man Training so aufbaut...

und @ MK, ich hatte das mit der Deckung durchaus konkretisiert, vergessen hatte ich nur Monkey Defense und Doppeldeckung (dazu war noch ducken und pendeln und niedrige Deckung), alles keine Sachen die wir trainieren (ich nur wenig, manche meiner Trainingspartner wenden MD oder DD aber bisweilen an, ich halte mich eher ans VT..).

Liegt halt daran, dass du ein ****** ***** bist, dass es immer so endet. Ganz ehrlich. Eigentlich interessiert mich deine Meinung nicht. Und was dir an mir auffällt, auch nicht. Wenn du was zu sagen hast, sag es. Oder lass es. Aber immer diese dämlichen Andeutungen. Warum soll ich zu dir kommen? Ich weiß doch gar nicht, wo du bist oder ob es Trainingszeiten gibt. Du bist ja anonym. Und ich verschwende bestimmt nicht meine wertvolle Zeit.
Und was für ein Geheimnis?? Klar hat VT Vorteile und Nachteile. Bestreitet keiner. Denkst du echt, du habest mir da jetzt was Neues mitgeteilt? Soll ich mal lachen? Hau rein.

[Michael Kurth (M.K.)]

Mir fällt noch viel mehr auf.

@anghell: Diese beknackten Andeutungen kannst Du Dir sparen. Und mehr braucht man auch nicht dazu zu sagen, da hast Du ganz recht, das haben wir schon 'hundertfach' (um Deine Worte zu benutzen).
Sei denn, Du will endlich mit Deiner SLT-Spezialerklärung aufwarten (die schuldest Du nämlich immer noch...). Taten. Nicht Worte.

[Lubo ILC]

Liegt halt daran, dass du ein ****** ***** bist, dass es immer so endet. Ganz ehrlich. Eigentlich interessiert mich deine Meinung nicht. Und was dir an mir auffällt, auch nicht. Wenn du was zu sagen hast, sag es. Oder lass es. Aber immer diese dämlichen Andeutungen. Warum soll ich zu dir kommen? Ich weiß doch gar nicht, wo du bist oder ob es Trainingszeiten gibt. Du bist ja anonym. Und ich verschwende bestimmt nicht meine wertvolle Zeit.
Und was für ein Geheimnis?? Klar hat VT Vorteile und Nachteile. Bestreitet keiner. Denkst du echt, du habest mir da jetzt was Neues mitgeteilt? Soll ich mal lachen? Hau rein.

Wieso muss jede Diskussion hier so verlaufen? Sogar als Moderator kannst du nicht neutral bleiben. Seid ihr so von eurem VT überzeugt, dass ihr gar keine Kritik verträgt.
Hier geht es um ein bestimmtes Thema und bis jetzt hatte ich nicht den Eindruck dass ihr nur ansatzweise versteht wovon hier gesprochen wird.
Das ist jetzt kein Angriff. Man muss nicht immer alles persönlich nehmen. Jeder Stil und Trainingsmethode hat Vorteile und Nachteile.
"Your point of view is blocking your view." SC

[Kaybee]

Wieso muss jede Diskussion hier so verlaufen? Sogar als Moderator kannst du nicht neutral bleiben. Seid ihr so von eurem VT überzeugt, dass ihr gar keine Kritik verträgt.
Hier geht es um ein bestimmtes Thema und bis jetzt hatte ich nicht den Eindruck dass ihr nur ansatzweise versteht wovon hier gesprochen wird.
Das ist jetzt kein Angriff. Man muss nicht immer alles persönlich nehmen. Jeder Stil und Trainingsmethode hat Vorteile und Nachteile.
"Your point of view is blocking your view." SC

Erstens: Ich muss nicht als Moderator neutral sein. Das hatten wir hier im Thread bereits.

Zweitens: Die Kritik kommt ebenfalls von einem VTler, angHell. Das hat eine gewisse Historie. Und ja, Ich bin von unserem VT überzeugt. Aber ich weiß auch, wie begrenzt wir alle sind.

[Gürteltier]

Gürtelrose : Wie wolltest Du dann Anfänger mit mehr Talent besiegen ? Herrschaftswissen.

Öhm , es bezog sich auf , Struktur und Formentraining und Basics gerade .und das es da eben Unterschiede gibt zw der Ausführung eines Anfängers und der eines Fortgeschrittenen ......besiegst du Anfänger mit Formen ?
Du sprichst jetzt von Vergleich , Sparring , wettkampf , Kampf ,,,DAFÜR brauche ich keine Formen ...



bleibt es dennoch das Abrufen grundsätzlicher Bewegungsmuster ...

Nein. In den Formen ist zwar das tatsächliche Armannahmeprinzip der Karate"blöcke" abgebildet. Es wird aber durch die schon geschilderte Anfängerübung ( die sich nie wirklich ändert) nie trainert.

Wie schon an anderer Stelle geschildert : Ein Karateblock nimmt Kontakt mit dem Arm auf - soweit richtig geübt. Nur BEWEGT er den Arm danach aktiv. Folgt ihm quasi bis zum Kopf.
Dafür brauchen wir Karateka die Vektorenvariation im Arm.

Die sehe ich glaube ich wie Du : Immer nur ein Gesamtvektor. Der in mich in viele Richtungen zurückstrahlen kann -aber auch da : Nur einer insgesamt.

Im Goju Ryu machen wir ja immer alles mit der Brechstange.
Auch unser Kakie. Wir gleichen aus, das keiner gut genug ist, uns zu verkrampfen, indem wir das einfach SELBER tun.

Hab ich zum ersten Mal kapiert, als mein absoluter Lieblingstrainer Sydney L. uns das basic one arm kakie in einer vollen Halle 40 Minuten machen ließ. Es hieß immer nur "Change Partner." Und als Grundanweisung : Don't let him move his arm, if he is weaker.

[Lubo ILC]

Erstens: Ich muss nicht als Moderator neutral sein. Das hatten wir hier im Thread bereits.

Zweitens: Die Kritik kommt ebenfalls von einem VTler, angHell. Das hat eine gewisse Historie. Und ja, Ich bin von unserem VT überzeugt. Aber ich weiß auch, wie begrenzt wir alle sind.

Danke für die Klarstellung.