Tim Spector - Epidemiologe und Wissenschaftsautor - über Ernährung.

[Cam67]

* Die Meute: „ Kann gar nicht sein.“, „Wie kommt der denn darauf?“, „Glaub‘ ich nicht.“, „So ein Käse!“, usw. blubb, bla.
!

Wieso so abfällig mit "Meute" betiteln , wenn sich gleich mehrere über den Punkt mit "Sport treiben" wundern ? . Sicher das es bla blubb war , was dazu geschrieben wurde ?

[Cam67]

Aha, also wird es da ja bereits schwierig, wenn man meint, man brauche nur Kalorien zu zählen. Diese 2 Quellen der Ungenauigkeit hatte ich bereits genannt. Menschen verstoffwechseln unterschiedlich, d.h. der genaue Verbrauch ist nicht exakt ermittelbar und wieviel Energie welcher Mensch aus einem bestimmten Lebensmittel zieht, ist ebenfalls unsicher. Jedenfalls ist das nicht (das ist schon lange bekannt und dafür braucht es auch nicht Hr. Spector) hinreichend exakt ermittelbar, wenn man Essen verbrennt und schaut, wie lange es dauert.

Nur zur Sicherheit . Ja , jeder verstoffwechselt ein wenig anders . Wir ziehen also alle unterschielich Energie und biochemische Bausteine aus den aufgenommenenn Lebensmitteln. Und jeder wird etwas anders Energie umsetzen bei einer Stunde Radergometer und gleichem Widerstand als Belastung . Ist auch klar.

Deshalb Stellen die Bilder aus Olympia auch eine gewisse Verzerrung dar. Darauf wollte ja hinaus mit meiner Bemerkung

Und so selektiert sich natürlich auch , was man dann dort an Physis zu sehen bekommt

.

Das die zu sehende Physis Ergebnis ihres Trainings (Sport treiben ^^) ist , ist der eine Punkt und ebenfalls , das die zusehenden Unterschiede zw.den Athleten in der Physis in den einzelnen Disziplinen. Und in meinen Augen immer noch sehr fragwürdig , wenn das einer bestreitet.
Das sind aber halt dienigen welche es durch die Auslese geschafft haben , die wir dort sehen.

Die Verzerrung die ich meine , liegt da , wenn nun behauptet oder geglaubt wird ,daß Alle zu so einer Form unweigerlich kommen , wenn sie das gleiche Pensum absolvieren . Das ist nicht so. Hier kommen die Punkte ins Spiel , das wir eben unterschiedlich verstoffwechseln , unterschiedlich Energie umsetzen , unterschiedlichen Faseraufbau haben usw.

Deswegen hast du natürlich recht , das eine genaue Aussage , wieviel nun einer tatsächlich verstoffwechselt aus den einzelnen Lebensmitteln , und wieviel er bei soundso viel Belastung in der Stunde tatsächlich Energie umsetzt , nicht ganz genau gemacht werden kann. . Es handelt sich immer um Durschnitswerte.

Aber ,.... Es ist nunmal ein riesen Unterschied zu sagen , das die Ergebnisse von z.b.. 5x die wochen Sport treiben , sich in einem Rahmen "von bis" halten werden, und damit sehr variieren ,..oder zu sagen "Sport treiben " funktioniert nicht .

[ThomasL]

Aber weiterhin unverändert ernährt?

Das wird je alleine schon schwierig, da die Dichte von Muskelmasse einem Vielfachen der von Fett entspricht. ich kenne einige, die schlanker geworden sind, oft aber auch schwerer (mich eingeschlossen, wie beschrieben, Gewicht reduzieren bei mehr Training ging bei mir nur mit Diät).

@Katamaus: Ich denke die meisten haben es durch den Sport auch geschafft ihre Ernährung besser in den Griff zu bekommen (indirekte Auswirkung). Bei einigen war es aber (soweit ich es beurteilen kann, muss ich auf ihre Angaben verlassen), ausschließlich die gesteigerte Aktivität, die ihnen geholfen hat, ab bzw. zumindest nicht weiter an Gewicht zuzunehmen.
Die Aussage die du angeführt hast, war aber ja Sport bringt diesbezüglich nichts (ob es im Buch genauso steht weiß ich nicht) und das ist auch dann nicht richtig wenn zusätzlich zum Sport andere Anpassungen erforderlich sind, er also „nur“ in Kombination funktionieren sollte. Gerade indirekte Wirkungen sollte man nicht einfach ignorieren, also den Umstand, dass Sport treiben sich bei vielen positiv auf andere Faktoren (Ernährung, Stress,…) auswirken kann, die mit Gewichts Zu- bzw. Abnahme in Verbindung stehen.

Deine Anmerkung das Buch zu lesen ist erstmal richtig, da ich aber einen Stapel von Büchern habe die ich noch lesen will und die mir wichtiger sind beschränke ich mich auf den Informationsaustausch hier. Letztlich ist es für mich nicht praktisch relevant da ich eine großartige Figure habe (eigentlich wollte ich schreiben „großartig aussehe“ aber dummerweise ist auf der verlinkten Webseite ein Bild von mir zu finden ��). Von dem her fände ich es schön, wenn du die Begründung hier zusammenfassen könntest, verstehe aber natürlich wenn Dir das zu aufwändig sein sollte.


Ergänzung: Wenn ich von Abnehmen spreche verwende ich es umgangssprachlich, also bezogen auf die Reduktion des Körperfettanteils!!!

[Pansapiens]

Damit meine ich , das zumindest bei uns , darauf geachtet wurde das beim Kardiotrainig eine Anpassung , die ja nicht zu vermeiden ist , nicht zu effektiv wird . Das heisst . man guckt welche Bewegungsabläufe unvertrauter sind , mehr Aufwand benötigen und die setzt man ein. Ist einer mehr mit dem Laufen vertraut bekommt er eher das Radergometer und umgekehrt. Ist beides schon ganz gut , dann ab zum Ruderergometer oder Crosswalker oder manuelles Laufband (was nochmal einen grossen Unterschied macht . Eher mit Bergtraining zu vergleichen)) Pegelt sich der Körper auf konstante Belastung ein , dann Wechsel zu Intervalltraining usw. usw. usw.

Meine Güte. Können die an ihren Geräten die Leistung nicht einstellen?

[Pansapiens]

Ich nehme an, der Hintergrund ist folgender; das vermute ich aber nur:
Sport treiben ALLEIN hilft nicht beim Abnehmen.
[...]
wenn ich genauso "schlecht", also hochkalorisch, weiteresse, evtl. sogar mehr durch die ungewohnte Betätigung, hilft Sport eben Null.

Die Erfahrung zeigt etwas anderes.
Kommt natürlich darauf an, was man unter "Sport treiben" versteht.

[Pansapiens]

Gute Zusammenfassung hier:
https://www.bookey.app/de/book/der-di%C3%A4t-mythos

Okay, hab jetzt nix gelesen was mir nicht bekannt wäre, teilweise schon seit Jahren.
Allerdings habe ich gegen das Mantra "eine Kalorie ist eine Kalorie" hier schon andiskutiert, als der Moderator im Ernährungsunterforum noch wie ein Schokoriegel hieß und halbwegs Ahnung hatte.
Vor einiger Zeit habe ich auch im anspruchsvolleren Fastenthread gegen das Loblied auf die Willenskraft und das Kalorienzählen argumentiert, das hier manche singen (oder sangen).

[marasmusmeisterin]

Deshalb bin ich nicht der Meinung , das bei hochkalorisches Essen Sport Null etwas bringt.

Du hattest aber auch eine ganz andere Ausgangsbasis als die untersuchten, nicht trainierten Frauen. Und im Übrigen ist es bei mir genau andersrum: aufhören mit Training (Corona), zack, gehen die Hosen nicht mehr zu. Also hab ich trotz unverändertem Nahrungsangebot zugenommen. Da hatte ich wohl andere Ausgangsvoraussetzungen als du und habe auch einen anderen Entwicklungsweg genommen.
Man sollte eben nicht von seiner eigenen anekdotischer Evidenz weitergehende Schlüsse ziehen.

[Ripley]

Auch anekdotisch, aber es fällt mir immer wieder auf: Schaut man sich auf den großen DJKB-Lehrgängen (Gasshuku, Kata-Spezial) nachmittags/abends die dort zusammensitzenden Menschenmengen an, findet man auch dort deutlich Übergewichtige, keine Frage.

Aber die Verteilung der "BMI-Klassen" ist definitiv eine GANZ andere, als wenn ich mir eine ebenso große und ggf. demografisch ähnlich zusammengesetzte Menschengruppe jenseits des Sports anschaue. Lass sagen, auf dem Wochenmarkt einer Großstadt. Oder auf einem Festival.

[Cam67]

Und im Übrigen ist es bei mir genau andersrum: aufhören mit Training (Corona), zack, gehen die Hosen nicht mehr zu. Also hab ich trotz unverändertem Nahrungsangebot zugenommen. Da hatte ich wohl andere Ausgangsvoraussetzungen als du und habe auch einen anderen Entwicklungsweg genommen.
.

Überlege mal kurz. Wenn du mit Training aufhörst und deshalb zunimmst , dann ist das genau die gleiche Entwicklung wie bei mir , wenn ich , wie beschrieben , die wöchentlichen Trainingseinheiten runterfahre und deshalb ebenfalls paar Kilo zugenommen habe .Das ist also das Gegenteil von Gegenteil ^^

Sowohl bei dir als auch bei mir hat also weniger "Sport treiben" einen Effekt in Richtung Körpergewicht geht hoch , so wie vorher das "erhöhte Sport" treiben eben auch einen hatte in Richtung Körpergewicht blieb etwas tiefer.. Und damit bestätigt auch DEINE Erfahrung genau das was ich beschrieben hatte .
Wie ist es eigentlich mit deiner Anekdote (Hosen gehen nicht zu ) die du gerade erwähnt hast , lässt die weitergehende Schlüsse zu ?

[Ripley]

Ich glaube, marasmusmeisterin ist bei deinen Mehrfachnegationen einfach irgendwann ins Schleudern gekommen. ;-)

[Cam67]

Meine Güte. Können die an ihren Geräten die Leistung nicht einstellen?

Können die, aber man benutzt hier den Effekt das man bei unvertrauten Bewegungsabläufen uneffizienter Arbeitet , also Muskulatur einsetzt die man nicht wirklich dafür braucht . Und DAS ist hier auch gewollt . Schickst du einen Läufer aufs Laufband ,( jetzt nur zur Verdeutlichung ), und gibts ihm mehr Watt, wird er dennoch mit effizienten Bewegungsabläufen arbeiten , rein muskulär betrachtet . Hier ist aber eben NICHT das Ziel eine Leistung zu erhöhen (das wird nur als Nebeneffkt der Anpassung mitgenommen) ,und auch nicht (im Moment) das kardiosystem zu trainieren (wird nur als nebeneffekt mitgenommen ) , sondern Fokus ist , das der Körper auf Muskelebene einfach viel Arbeit leistet. Unökonomisch arbeiten lassen ist da ein recht gutes Mittel.

Zusätzlich hat man das Problem das eben bei Anfängern das Kardiosystem noch nicht so trainiert ist . Deshalb auch die WHO Test am Anfang um zu sehen wo die stehen. Erhöhe ich einfach nur die Leistung um ihn mehr zu fordern , geht die Pulskurve beizeiten zu hoch . In anderen worten , die Einheiten auf dem Ergometer werden zu kurz (paar Minuten)

Nehme ich unvertraute Bewegunsabläufe , dann können die mit recht niedrigen Belastungen etwas länger arbeiten , aktivieren sehr viel an Muskulatur und setzen deshalb auch mehr an Energie um. Und ja das geht nich ewig.
Und noch etwas ,... das ist kein Entweder oder ...auch wenn man solche Dinge mitbeachtet , werden natürlich auch die Wattzahlen entsprechend der Person eingestellt UND auch angepasst . Das mit Intervalltraining hast du gelesen ? Das geht nicht ohne Einstellmöglichkeit UND Nutzung .
Jetzt etwas verständlicher ?

[Pansapiens]

Können die, aber man benutzt hier den Effekt das man bei unvertrauten Bewegungsabläufen uneffizienter Arbeitet , also Muskulatur einsetzt die man nicht wirklich dafür braucht . Und DAS ist hier auch gewollt .

beim Abnehmen?

Schickst du einen Läufer aufs Laufband ,( jetzt nur zur Verdeutlichung ), und gibts ihm mehr Watt, wird er dennoch mit effizienten Bewegungsabläufen arbeiten , rein muskulär betrachtet . Hier ist aber eben NICHT das Ziel eine Leistung zu erhöhen

doch
Leistung ist Arbeit pro Zeiteinheit, d.h. je mehr ich leiste, desto mehr Energie verbrauche ich in der gleichen Zeit. Und darum geht es beim Abnehmen durch Bewegung: Energieverbrauch erhöhen.

sondern Fokus ist , das der Körper auf Muskelebene einfach viel Arbeit leistet. Unökonomisch arbeiten lassen ist da ein recht gutes Mittel.

oder einfach mehr leisten...

Zusätzlich hat man das Problem das eben bei Anfängern das Kardiosystem noch nicht so trainiert ist . Deshalb auch die WHO Test am Anfang um zu sehen wo die stehen. Erhöhe ich einfach nur die Leistung um ihn mehr zu fordern , geht die Pulskurve beizeiten zu hoch

Wenn der Körper auf Muskelebene (wo sonst?) durch unökonomische Bewegung viel Arbeit leistet, dann braucht er dazu mehr Sauerstoff und das Herz muss schneller pumpen, d.h. die Pulskurve geht genau so hoch, wie wenn er auf Muskelebene durch ökonomische Bewegung die gleiche Arbeit pro Zeiteinheit leistet.

Nehme ich unvertraute Bewegunsabläufe , dann können die mit recht niedrigen Belastungen etwas länger arbeiten , aktivieren sehr viel an Muskulatur und setzen deshalb auch mehr an Energie um.

Um mehr Energie umzusetzen, braucht man mehr Sauerstoff. Der Sauerstoff wird durch das Herz zu den Muskeln transportiert.
D.h. je mehr Energie man umsetzt, um so stärker muss das pumpen.

[Cam67]

Hab erst überlegt ausführlich darauf zu antworten , aber dann , Nee. das wird wieder eine Endlosschleife . kein Bock drauf.

[ThomasL]

Schade, ich finde Pansapiens Anmerkungen sind schlüssig und habe auch nicht so ganz verstanden wo du da ein Unterschied / Vorteil siehst?

[Cam67]

Schade, ich finde Pansapiens Anmerkungen sind schlüssig und habe auch nicht so ganz verstanden wo du da ein Unterschied / Vorteil siehst?

Ich versuchs bei dir , weil ich denke da hat es Sinn hat ^^

Die Sache ist eigentlich simpel. Es geht darum mehr Muskulatur zu "aktivieren" und trotzdem in einem bestimmten Pulsbereich zu bleiben. So einfach . Stichwort ist "aktivieren " ..und nicht wirklich trainieren.

Setzt du jemanden an eine Bizepsmschine limitiert das die benutzte Muskulatur . Setzt du jemanden ans Bankdrücken sitzend oder Rudern sitzend fixiert , erhöht sich der Anteil an aktivierte Muskulatur . Die Gewichte sind aber so niedrig das für gewöhnlich ein 150er Puls nicht überschritten wird (vernünftige Atmung und ruhige Ausführung vorrausgesetzt) . Und hier ist der Knackpunkt . Der Puls steigt eben NICHT im selben Verhältnis an , mit dem Anteil der vermehrten Muskulatur . Aktiviere ich 2 oder 3 x soviel Muskulatur ist der Puls eben nicht 2-3 so hoch . Eben WEIL man die Geräte einstellen kann^^
Das nur zum Verständnis.

Kommt nun eine Frau ins Studio mit ca. 10 Kilo Übergewicht , die aber trotzdem 4-5x am tag paar Km mit dem Rad zur Arbeit fährt . dann hat sie sich bestimmte Bewegungsmuster schon ökonomsiert. Nämlich Radfahren.
Und genau das kann man dann auch im WHO Test (Stufenbelastungstest mit Radergometer) gut ablesen . Die Pulskurve hat dann oft bis ca. 130 einen schönen Treppenverlauf . das bedeutet sie kann bis dahin jede Stufenerhöhung sehr gut kompensieren . In dem fall , weil sie Radfahren so gewöhnt ist mit ca. 6-8 Schläge mehr pro stufe. Sie hat also in diesem Bereich trotz Übergewicht eine ganz gute Fitness aufgebaut . Weniger gute Leute kommen dann mit 10-14 Schlägen pro stufe an Erhöhung rum und ganz schlechte mit 20 und mehr so das der Test nicht abgeschlossen werden kann (aufgrund des schon hohen Ausgangspulses) , da aber mind. 2 geschaffte Stufen benötigt wird und bei 150 Puls beendet und ausgewertet . (zumindest bei uns) . Es gibt zur Auswertung 2 Zielpulse . 1x den 130er und 1x den 150er.

Jene besagte fiktive aber nicht selten anzutreffenede Frau hat also in den unteren Pulsbereichen schon ganz gut ökonomisiert .Sowohl im Kardiosystem als auch im Bewegungsablauf. Erhöhst du nun aber die Last (ab den ereichten 130er Puls ) um weitere 25 watt (das ist eine stufe) dann wird die pulskurve ganz schnell steiler (mehr schläge benötigt als vorher um sich einzupegeln ) und das Plateau (treppe) verwaschener und die 150 sind jetzt ganz fix erreicht. Auch sehr oft zu beobachten.

A) die Frau hat trotz ihres Radpensums 10 kilo Übergewicht.
B) der Test zeigt wie und wo sie schon ganz gut ökonomisiert hat , mit dem Rad.

Geht es ihr nun nur um eine bessere Fitness , dann würden die Test (Kurve ) Werte benutzt werden , um mit tatsächlich höheren Belastungen weiter zu arbeiten . Auch mit Radergometer

Geht es ihr ums Abnehmen ,dann ist eine Ökonomisierung des Kardiosystems nicht das Ziel ! und auch nicht , ihre Leistung darin zu verbesern (erstmal) , dann werden Geräte und Abläufe gewählt , die unvertrauter sind . Dann kommen Crosswalker und/oder Kraftgehen auf dem Laufband . Die Belastung wird so eingestellt das es sich im 130-135 Puls ca. abspielt . Eine Überschreitung von 150 ist am anfang nicht gewollt ! . Deshalb eben nicht einfach die Last erhöhen ,weil dann der Puls in die nicht gewollten Bereiche kommt , sondern gucken das ich bei dem geforderten Pulsbereich recht viel Muskulatur "aktiviere" ausserhalb des vertrauten Bereichs.. Ruderergometer wäre für diese Zielstellung super , aber anfangs bei fast allen nicht machbar im geforderten Pulsbereich. das Teil ist tatsächlich koordinativ zu anspruchsvoll anfangs.

Ist eine ganz simple Sache, die mitbeachtet wird und benutzt wird . Und kein Dogma