Sifu Göksel Erdogan vs. Sifu Sergio Iadarola

[Kaybee]

Kein Problem. Ich seh das alles nicht so eng. Wozu auch.

Seh ich genauso!

[Michael Kurth (M.K.)]

dann lerne ich endlich die sagenumwobenen Doppelmesser + Anwendung

Häh? Wieso 2 Sachen?
(---ok. war im Grunde genommen doch wohl mehr nur ne rethorische Frage...)

[B1tst0rm]

Und ich mach von Anfang an den selben Kram und das nun schon seit fast 34 Jahren....

Finde ich Top, dann wird euer Zeug ja funktionieren! Deine Schüler werden es Dir danken.

Häh? Wieso 2 Sachen? (---ok. war im Grunde genommen doch wohl mehr nur ne rethorische Frage...)

Das habe ich mir gedacht.

[Alexa91]

Liebe Alexandra, Du kannst mir glauben, ich kenne die aktuellen Konventionen in den EWTO-Schulen sehr genau.



Daher noch einmal etwas ausführlicher formuliert:

Wenn Du dort als externer Wing Chun-Interessent hinkommst, kannst Du im Probetraining maximal den Staub von den Doppelmessern an der Wand abwischen. Mehr wird in diese Richtung nicht passieren.

Dann bekommst Du freundlich gesagt: Lieber Wing Chun-Interessent, die absolute Voraussetzung für den Unterricht in der EWTO ist eine Verbandsmitgliedschaft!

Jetzt denkt sich der Interessent voller Vorfreude : So jetzt noch schnell den EWTO-Mitgliedsvertrag (Verbandseintritt) unterschreiben und dann lerne ich endlich die sagenumwobenen Doppelmesser + Anwendung der EWTO und kann sie mit meiner Form vergleichen.

Doch leider wird die Enttäuschung groß sein!

Gruß

Hallo,
klingt so, als hättest du mal eine Doppelmesserform gelernt, bist zu einem EWTO Lehrer gegangen in der Hoffnung das er dir seine Form zeigt - und der hat dich abblitzen lassen.
Was hat da bei euch gefehlt? Augenhöhe, Sympathie, Vertrauen?
Wenn du magst, kannst du mir das als PN schicken oder auch gar nicht.

Gute Nacht

Alexa

[B1tst0rm]

Hallo,
klingt so, als hättest du mal eine Doppelmesserform gelernt, bist zu einem EWTO Lehrer gegangen in der Hoffnung das er dir seine Form zeigt - und der hat dich abblitzen lassen.
Was hat da bei euch gefehlt? Augenhöhe, Sympathie, Vertrauen?
Wenn du magst, kannst du mir das als PN schicken oder auch gar nicht.

Gute Nacht

Alexa

Eines muss ich Dir zugestehen, Du hast eine blühende Fantasie. Gute Nacht Alexandra!

[Alexa91]

Eines muss ich Dir zugestehen, Du hast eine blühende Fantasie. Gute Nacht Alexandra!

Lieber B1tst0rm,
hoffentlich hat dich meine Frage nicht zu sehr getriggert und ungute Erinnerungen geweckt.

[B1tst0rm]

(...) getriggert (...)

Du hast Recht, dass Wort Doppelmesser hat wirklich "getriggert". Aber in dieser Geschichte nicht mich, sondern den EWTO-Ausbilder als ich als Neuling nach der heiligen Bart Cham Dao-Form fragte.

(...) der hat dich abblitzen lassen (...)

Und wie ich sehe, kennst Du auch die fachgerechte EWTO-Reaktion auf solch ein provokantes Trigger-Wort. Ich bin tatsächlich "abgeblitzt" und wurde mit original EWTO-BlitzDefence zur Tür begleitet.

Das sah in etwa so aus: https://www.youtube.com/watch?v=W03K9C4dF2M

Dies ist leider auch das traurige Ende der Geschichte vom Wing Chun-Freund, welcher in der EWTO als Neuling die Doppelmesser linienübergreifend trainieren wollte.



Und falls Du es immer noch nicht erkannt hast: Diese Geschichte war rein fiktiv und sollte einen Sachverhalt auf lustige Art verdeutlichen.

Alexandra -> abgeleitet aus den griechischen Wörtern ἀλέξειν alexein „(be)schützen, verteidigen“.

Wenn es um EWTO-Themen geht, ist bei Dir ein gewisses Engagement als "Verteidigerin" unübersehbar.

Genug gelacht, las uns wieder auf die Sachebene und zum eigentlichen Thema zurückkehren!

MfG

[Alexa91]

[...]
Wenn es um EWTO-Themen geht, ist bei Dir ein gewisses Engagement als "Verteidigerin" unübersehbar.
[...]

Der war gut!
Ich habe absolut nichts mit der EWTO zu tun. (Was aber nicht bedeutet, dass ich keine EWTOler kenne.)
Mich stört halt manchmal nur, dass seit Jahrzehnten dieselben "Geschichten" über die EWTO erzählt werden oder fiktive Geschichten als allgemeingültig erklärt werden.
Da verteidige ich dann nicht die EWTO, sondern versuche ein veraltetes oder ein nicht ganz zutreffendes Bild richtig zu stellen.
Neulinge sollen ja keinen Quatsch lernen.

Zu meinem Vornamen. (Deinen kenne ich leider nicht - oder doch?) Da das hier ein Kampfkunst Forum ist, ziehe ich "die (fremde) Männer Abwehrende" als Bedeutung vor.

Aber zurück zum Thema...
Ich kann immer noch erkennen, dass sich Göksel und Sergio streiten.

Bin hier jetzt raus.
(Außer der berühmte WT-Dachboden wird noch mal gebraucht oder wieder Steinzeit-Geschichten erzählt.)
Da springe ich dann für den von allen Älteren vermissten WT-Herb ein. )

Grüße
Alexa

[ThomasL]

Und das die Geschichten daher kommen, dass hier viele, teils langjährige, EWTO Erfahrung haben und immer noch über gute Kontakte dorthin verfügen kann natürlich nicht sein. Das muss dann jemand der damit nichts zu tun hat (hatte?) klarstellen?

[B1tst0rm]

Und das die Geschichten daher kommen, dass hier viele, teils langjährige, EWTO Erfahrung haben und immer noch über gute Kontakte dorthin verfügen kann natürlich nicht sein. Das muss dann jemand der damit nichts zu tun hat (hatte?) klarstellen?

Volltreffer!

[Alexa91]

Und das die Geschichten daher kommen, dass hier viele, teils langjährige, EWTO Erfahrung haben und immer noch über gute Kontakte dorthin verfügen kann natürlich nicht sein. Das muss dann jemand der damit nichts zu tun hat (hatte?) klarstellen?

Volltreffer!

Ernsthaft?

Seid ihr beide denn derzeit in der EWTO?
Denke nicht. Folglich sind eure Erfahrungen vermutlich ALT.
Falls doch... ist das aber auch egal, weil es um alte Geschichten geht.
Z.B. um Geschichten über zu hohe Preise, um mangelnde Bereitschaft sich auszutauschen, um Waffenunterricht erst für Meister usw...
Man kann doch nicht immer wieder (ihr könnt schon, kann euch niemand verbieten, ist aber unsinnig) die gleichen alten Geschichten erzählen, weil man es vor x Jahren so erlebt habt, und andeuten oder sogar behaupten sie sind immer noch gültig.
Gute Kontakte zu EWTO Lehrern habe ich auch. Vielleicht solltet ihr eure Kontakte mal fragen ob sie bereits gemerkt haben, dass in der "modernen" EWTO einiges anders ist als früher. Evtl. gehören eure Kontakte zu den Lehrern oder sogar zu den Meistern bei denen (warum auch immer) diese Erkenntnis noch nicht angekommen ist - und worüber sich "moderne" EWTO-Schulleiter nicht immer freuen.

Was habe ich denn, offensichtlich unwissend weil nie in der EWTO gewesen, falsch klargestellt?
Dass man heute bereits mit dem 2.HG regulär Langstockunterricht bekommen kann?
Dass man heute mit dem 3.HG regulär Doppelmesserunterricht bekommen kann? (Hatte ich allerdings noch gar nicht erwähnt, glaube ich.)

Was von dem was ich sonst noch geschrieben habe ist denn falsch oder so?
Dass für einen "Austausch auf Augenhöhe" Sympathie und Vertrauen vorhanden sein muss? (Und natürlich gleiches Niveau.)
Dass der Titel dieses Thread einen Meinungskampf zwischen Göksel und Sergio behauptet, den ich nicht erkennen kann?
Dass was ich in #35 über meine Sichtweise auf Göksel geschrieben habe?
Dass Sergio nicht mehr in Hongkong lebt? Dass Graziano nicht "noch" sondern "wieder" sein Schüler ist?
usw...

Wenn ihr mögt schreibt es mir auf. Ich lerne gerne aus meinen Irrtümern. Gerne auch per PN.

[B1tst0rm]

Gut, bezüglich des ursprünglichen Themas gibt es aktuell keine weiteren Beiträge, also machen wir fröhlich mit der EWTO weiter.

Ich stimme Dir zu Alexandra, wir brauchen als erstes eine bessere Datengrundlage für unsere Diskussion. Ich mach mal den Anfang:

Offizielle Preise in € gemäß EWTO, Stand 07.10.19 d.h. ohne Berücksichtigung der Inflation:

TG/HG | Paketgebühr | Zwischensumme | Unterrichtsprogramm in Abhängigkeit von der Graduierung
1| 550 550 1.-4. Sektion Chi-Sao mit Anwendungen, Psychologie des ritualisierten Kampfes
2| 780 1330 5.-7. Sektion Chi-Sao mit Anwendungen, 3. Form
3| 1380 2710 Alle Chi-Sao-Sektionen der 3. Form, Holzpuppe 1.-3. Satz
4| 2120 4830 1.-6. Sektion Holzpuppe mit entsprechendem Chi-Sao und Anwendungen
5| 2420 7250 komplette Holzpuppenform mit allen Chi-Sao-, Chi-Gerk-Sektionen und Anwendungen
6| 2800 10050 Langstock
7| 2000 13430 Doppelmesser
8| 2000 14050 Doppelmesser gegen Langstock (Anwendung)

Ich habe gerade auf 10 zufällig ausgewählten EWTO-Webseiten (lizenzierte Schule) den gleichen, vom jeweiligen Grad abhängigen Unterrichtsinhalt gefunden.

Bring doch bitte mit Hilfe Deiner "guten EWTO-Kontakte" die Preise und Unterrichtsinhalte auf den neuesten Stand. Dann schauen wir, ob wir nicht mehr fünfstellig sind und ab wann ein Schüler die "Doppelmesser + Anwendung" bezahlt und lernen darf.

Schönen Abend noch ...

[valentin]

ääh.."alexa"..

habe ich das richtig verstanden...

du bist nicht in der ewto und warst auch nie in der ewto? korrekt?

das bedeutet, du redest seitenweise über dinge, von denen du überhaupt keine ahnung hast

mein gott

[angHell]

Ok, versuche jetzt doch mal noch auf die Schnelle ein paaar Sachen zu schreiben,die mir wichtig sind oder halt zum Thema passen.

Nur am Rande, also wenn ich die Paketpreise oben zusammenrechne ist das ein fünfstelliger Betrag. Klar kann man jetzt sagen dass man für die 8 HG im Durchschnitt 30-40 Jahre braucht (osä.), dennoch, noch kein Training usw dabei und die Prüfungen kommen auch noch dazu... Egal...

Der interessierte Betrachter stellt sich natürlich neugierig die Frage: Was sind denn wohl die funktionalen Schwachstellen dieser Wing Chun-Interpretationen?

Also ich habe mal son offenes Kennelrntraining von Ex-VTlern mitgemacht, also schon so 4 STunden osä. Kein Göcksel dabei.
Bevor das falsch rüberkommt, ich halte das für solides Kung Fu, denke auch ordentliches Training, je nachdem dann halt im Einzelfall, denke auch dass der Göksel vile Wissen hat usw. Aus meiner VT-Sicht, und auch aus meiner Kampfkunstsicht gefallen mir einige Sachen nicht.
Das wichtigste technisch betrachtet, dass die Basicdrills viel ANgriffe von außen drillen (das ist erstmal gut weil praxisnah und auch besser als bei dem was ich übe, ich mache das eher nur bei Pratzendrills, die aber nicht traditionell sind...), wird der Tansao mit dem Handgelenk richtig nach unten geklatscht um das Ding wegzuhauen, das Ding wird also gefangen, wenns klappt ist das toll, aber de Fehleranfälligkeit ist da so hoch, dass mir das überhaupt nciht gefällt. Kann man dann natürlich auch ganz einfach festellen, wenn man in solchen Übungen mal mit dem timing, der Angriffshöhe oder/und der Dynamik und Ausführung spielt. Klar Dirll, Übung usw. brauchen wir nicht drüber streiten, dennoch für mich ne bad habbit, ide ich mir nicht angewöhnen werde. Auch wenn bei guten runden Angriffen meine Wu auch an ihre Grenzen kommt, meinen Trainingskollegen zeige ich daher immer Monkeydefense, nutze das aber selbst nicht. Aber meine Hand raucht dabei wenigstens nicht nach unten, ist nicht täuschungsanfällig und funktioniert auch halbwegs bei hoch/tief-Kombis. Für mcih ein nogo.
Zum anderen: Es wird viel Wert auf stabile Positionen gelegt - auch erstmal gut und auch besser als bei mir, versuche erstmal lockerer zu üben, aus untershciedlichen Gründen, führt aber manchmal dazu, dass die Stabilität zu selten getestet wird - hat mir als geholfen. Aber halt mir, der sehr locker und dynamisch trainiert. die Leute dort waren dadurch alle ziemlich unentspannt. Dazu kommt, dass diese Positionen die Dich schützen sollen (und das auch tun) daher in einer weiteren Distanz stattfinden, dadurch kann man aber nicht treffen. Viel Training wird daher sehr tyoisch WC-mäßig recht statisch gemacht. Und aus dem stabilen Stand - der ist stabil - kommt man dann aber gar nicht schnell genug in die Distanz in der man treffen kann. Man hält alles ab, aber kann nicht treffen. Erst recht nicht, wenn der andere schnell auf den Beinen ist (und ich bin schnell auf den (kurzen) Beinen für nen VTler, aber nicht für die meisten KSler...
Das ist oft ein Problem am WC Training das zuviel Standfußball gespielt wird. Ja, wenn Du richtig gut bist und stark genug, dass Du andere auf Dich einschlagen lassen kannst und einfach da bleibst und wartest und konterst kann das total geil sein. In der Praxis habe ich aber noch niemanden gesehen, der das dann auch gegen sich dynamische Leute mit schneller Schrittarbeit durchsetzen kann bzw. wo der Trainingsaufwand zum Ertrag nur einigermaßen im Verhältnis steht, von der Fehleranfälligkeit solchen Vorgehens ganz zu schweigen, denn wenn nen Fehler machst stehst Du halt einfach da wo es so richtig hart einschlägt, klar kann Dir woanders auch passieren usw. Klar, aber der Punkt denke ich ist auch klar.

Hier nochmal meine kritischen Bemerkungen zum Stand und den Drills und die Beiträge der anderen User:

G.E. Ving Tsun von Sifu Göksel

Stand:

+ super stabil

- sehr breit
- offen wie ein Scheunentor (bei Tritt oder Knie in die Genitalien ist Totalausfall möglich)

Da gehe ich tendenziell mit, ohne das jetzt zu sehr auf Göksel beziehen zu wollen (kenne ich zu wenig) aber halt auf unsere Linie. Als WTler der das wirklich geübt hat, oder auch als starker Clincher mit guten Knien ist das wirklich nen Schwachpunkt, generell ist es aber auch druchaus so, dass man, wenn man es schaft ordentlich VT-Druck zu machen es wirklich schwer ist, noch sinnvoll oder nur für eine Aktion vileleicht das Bein hochzureißen. Passt also ins Konzept und der Schwachpunkt muss zwar zugestanden werden, aber die Nachteile kann (muss) man in Kauf nehmen um die Vorteile auszuspielen, macht für mcih auf jeden Fall Sinn - generell das Thema Schrittarbeit und den Eindruck(!) den ich dahingehend bisher vom Gökseltraining und von vielen WC-Trainings habe, habe ich ja oben bereits beschrieben.

derKünstler sagt zum Stand:


Kernelement des Unterrichts sind die Drills:

+ Techniken automatisieren, hohe Wiederholungsrate

- versagen im Kampf durch mögliche Fehlkonditionierung

Bsp.:
* im Training wird 1,2,3, 1,2,3, 1,2,3, … gedrillt
* die Kampfkombination vom bösen Straßenboxer ist aber: 1,2, bis hier ist noch alles perfekt , dann aber kommt unerwartet Technik 5 und rums schlägt es ein

Das wiederum halte ich so für Quatsch, und das ist ne sehr technikorientierte Sichtweise (also A gegen B) - wenn ich mir nen sinnvolles Verhalten aneigne sollte das eigentich immer erstmal zu ne besseren Chance führen. Und natürlich werde ich wenn ich gedrillte Techniken habe da auch schneller und zielsicherer sein, als wenn ich es nicht gedrillt hätte. Man wendet sowas ja generell frei an (wenn nicht ist das ein unverzeilicher Fehler in der Didaktik, hat man natürlich auch im Kung Fu und überall anders vermutlich auch...) und dann wird man darin auch besser....

[valentin]

und übrigens...
at b1tstorm (was name)

ps. zitat

"Er könnte ja auch anstelle von Man Sao, Wu Sao die Arme baumeln lassen, bis der Angriff passiert "

was ein blödsinn...jeder mit minimalverstand hat natürlich die arme oben vor dem angriff

nochmal..was soll daran besonders sein?

kopfschüttel "

für den "blödsinn" entschuldige ich mich...hat mich meine altersgeduld im stich gelassen