WC-Formen mit Knie und Ellbogen

[amasbaal]

äääääh... ja...

andere art von puppe und anderer "stil".
knie kommen vor, kettenfauststöße auch, sogar wurfansätze und footwork und sowas ähnliches, wie tritte



konnte nicht widerstehen...

[Jesper Lundqvist]

Ich interessiere mich für die Formen. Sie können bisweilen einen gewissen Sinn haben. Deswegen wäre es interessant, welche zu sehen und zu wissen, wem sie zuzuordnen sind.

Das, was man heute meistens als Wing Chun kennt stammt aus Fatsaan, und kann in erster Linie durch sein Curriculum definiert werden: Saam Tou Kuen, Puppe, Messer, Langstock.
Aber nicht alle Wing Chun-Linien haben eine Holzpuppen-Form oder benutzent dieses Geraet. Z.B. die Yiu Choi-Linie - anstatt einer Holzpuppe, war ein wichtiges Trainingsgeraet die sogenannt "Yuen Jong", auch "Juk Jong" genannt ("flexible"/"Bambus" Puppe). Spaetere Generationen dieser Linie, haben jedoch die Holzpuppe im Programm aufgenommen, und dann fuer sich entweder Formen aus anderen Stilen assimiliert oder gar ihre eigenen Formen entwickelt.
Interessanterweise ist es so, dass egal welche Linie des Fatsaan Wing Chuns, so kann man feststellen, dass die drei waffenlosen Formen (SNT/SLT, CK, BZ) zumindest von der Choreographie her (jedoch mit ihren eigenen Charakteristiken und Einzigartigkeiten) dieselben sind - bei der Holzpuppenform (wenn eine Linie eine solche denn hat) gibt es grosse Unterschiede. Dies deutet darauf hin, dass die waffenlosen Formen schon ausgereift und systematisiert waren, aber die Holzpuppenform eben nicht. Es scheint, dass jeder Lehrer seine eigene Form entwickelt hat, die sich aus San Sik ergeben, d.h. verschiedene Kombinationen, die er sehr wichtig und anwendbar fand. So nebenbei, scheint dies bei den Waffen (Messer und Langstock) auch zu zutreffen: es gab keine Formen sondern nur Kombinationen, die dann irgendwann von jemandem in eine bestimmte Reihenfolge und Form gebracht haben.
In den verschiedenen Linien, und sogar bei den verschiedenen Lehrern innerhalb dieser Linien, haben sich dann mit der Zeit verschiedene Lehrmeinungen entwickelt, so gibt es z.B. sogar in der Yip Man-Linie verschiedene Ideen von Sinn und Zweck des Holzpuppentrainings, und jeder meint genau dass was er gelernt hat das einzig sinnvolle sei...

Es gibt jedoch auch das Gulo Wing Chun aus Hoksaan, eine Version des Wing Chun, was Leung Jan im Alter in seinen Heimatdorf, Dong Bin Fong und Nachbarorten unterrichtet hat. In diesem Stil gibt es keine "Saam Tou Kuen" (3 Formen), sondern "Sup Yi Lou"/"Sup Yi Sik", welche am Besten als 12 verschiedene kurze Technik Kombinationen beschrieben werden kann. Diese Differenzierung finde ich persoenlich wenig sinnvoll, denn wenn man diese 12 Kombinationen "back to back" macht, hat meine eine Form aus 12 Sektionen... Aber Ich schweife vom Thema ab.

Im Gulo Wing Chun gab es urspruenglich keine Holzpuppe oder Holzpuppentraining, aber laut einigen er aelteren im Gulo Wing Chun wurde sie in den 1960/70er Jahren von einigen Gulo Wing Chun Lehrer uebernommen. Diese trainerten ihre Kombinationen direkt an der Holzpuppe, oder entwickelten ihre eigenen Formen.

Andere Lehrer, wie z.B. Lai Chiu Wah (einer der aeltesten und erfolgreichsten Wing Chun Lehrer in Guangzhou) und Wong Nim Yi (der Sohn von Wong Wu Fong, der einer der ersten, der in den 1960ern Wing Chun oeffentlich unterrichtete) haben, obwohl sie schon eine Holzpuppenform von ihren Sifus gelernt hatten, ihre eigenen Formen entwickeln. Die persoenliche Holzpuppenform von Lai Sifu ist besonders interessant, da sie viele Wuerfe und Ringer-Techniken enthaelt.


Wenn wir spezifisch nach Knie- und Ellbogen-Techniken in diversen Holzpuppenformen suchen, so gibt es solche in den verschiedenen spaeteren Versionen, die von verschiedenen Leuten fuer sich entwickelt wurden, aber auch in den "aelteren" Formen, wie z.B. die von Yuen Chai Wan und Yuen Kei Saan. In der Form vom ersteren, gibt es sogar einen Kopf-Stoss (natuerlich nicht am Stamm der Puppe).

Wie wir sehen koennen - historisch und auch gegenwaertig - ist es ganz einfach so, dass jeder, je nach seinen eigenen Vorstellungen, Sinn und Zweck, einfach and der Holzpuppe macht, was ihm sinnvoll scheint. Ein richtig oder falsch gibt es nicht, denn keiner der nicht einen bestimmten Stil trainiert, ist nicht and die Vorstellungen und Lehrmeinungen eines bestimmten Stils gebunden. Und wie gesagt, was logisch/sinnvoll ist oder nicht kommt normalerweise immer of die jeweilig "Konfession" (Stil//Lehrer) an. Was WT Leute machen ist fuer Wong Shun Leung Leute sinnloss, und umgekehrt...

MfG

[Jesper Lundqvist]

das hab ich mir auch immer gedacht. durchaus gutes tool, aber letztlich (logischerweise) doch etwas unflexibel und unbeweglich
besser: ein entsprechend mit Armen und beinen ausgestatteter sandsack, noch besser: trainingspartner aus fleisch und blut. mit letzterem läßt sich alles, was inhalt eines stils ist, trainieren.
nichts desto trotz, finde ich als "ellenbogen-fan" die frage danach (wo und wie in den formen ersichtlich) sehr angebracht. ich bin immer sehr dankbar über infos aus "fremdstilen"

Eben genau aus diesen Gruenden finden einige Wing Chun-Stile die Holzpuppe als unnoetig, oder bestenfalls etwas and dem man trainieren kann, wenn man gerade mal keinen Partner hat.
In alten Tagen gab es eine Art "Spruch" im (sued) Chinesichen Gung Fu: "Zhi, Kuen, Jeung, Kiu, Bong, San". Welches grundsaetzlich darauf hinweist, dass in der Kampfkunst der Ganze Koerper asl Waffe, zum Angriff oder zur Verteidung eingesetzt werden soll. Das ist auch so in den meisten Wing Chun Stilen - zumindest denen, die die alten Traditionen bewahren. Es ist halt so, dass verschiedene Lehrer verschiedener Generation ihre eigenen Interpraetationen vom Gelernten entwickelten und diese dann weitergaben, und jeder meint genau das, was er gelernt hat das "echte", "originale", "authentische", etc. ist.

Wenn man das Verstaendis davon hat, dass der ganze Koerper als Waffe eingesetzt werden kann, muss man nicht spezifisch in den Form nach verschiedenen Techniken (wie z.B. Ellbogen-Techniken) suchen. So kann ein Bong Sau, je nach bedarf ein Fingerstich sein, oder aber auch ein Faust- oder Handflaechen-Stoss sein, er kann ein Wurf sein, ein Hebel, eine Ellbogen-Technik, etc. Kommt alles auf die Situation an und was gerade passt fuer das, was man erreichen will.

Man wird nie saemtliche Moeglickkeiten und Kombinationen, die vorkommen koennten in eine bestimmte Form packen...

Allerdings gibt es auch weniger "organische" Ansaetze, wo man versucht das Kampfgeschehen und bestimmte Moeglichkeiten durch ein striktes, strukturiertes System zu kontrollieren, anstatt sich anzupassen. In einem solchen System hat jedes Teil eine mehr oder wenig spezifische Rolle im System, und kann nicht beliebig abgewandelt werden.

[Jesper Lundqvist]

@TE. Ich verstehe auch nicht warum es ein Problem sein sollte Ellenbogen- und Knietechniken auch an der Puppe mit einzubauen. Vor allem erstere. Die Ellenbogenschläge die ich im WT kennengelernt habe treffen (fast alle) mit einem Bereich der definitiv mehr aushält als die Faust oder die Fingerspitzen, und mit diesen Techniken arbeite man auch an der Puppe.
Wenn ich ein Holzpuppe hätte, würde ich ab und zu wahrscheinlich wirklich einzelne Sequenzen (Anwendung) daran üben und dann alles einbauen was darin enthalten ist...auch Ellenbogen und ggf. Knieangriffe.

Genau so sind die verschiedenen Holzpuppenformen enstanden - nachfolgende Generationen haben dann Ideen und Theorien entickelt was, wie und warum man and er Puppe trainiert.


MfG

[angHell]

Danke Jesper!
Wie immer sehr spannend, toll, dass Du mal.wieder was schreibst!
Was mich noch interessieren würde, was Du wissen könntest, ob es die Ellenbogen/Clinch Übungen der EWTO auch bei Leing Ting gibt, und ob es bei LT spezifische Ellenbogen/Knie Übungen gibt, wo der Ellenbogen wirklich als Waffe die den Körper oder Kopf oder Hals o.ä. angreift geübt wird. Bei uns wird es ja eher gegen Greifen usw. eingesetzt.

Danke!

[Jesper Lundqvist]

Ja natürlich, die HP-Form ist die höchste, waffenlose Form. Immerhin schlägt sie ja die Biu Dji, die dann die Chum Kiu schlägt, und die schlägt die Siu Nim/Lim Tao. Aber warte mal was passiert, wenn Du dann die Waffenformen lernst. Dann wird man nämlich ein Grandmaster (?). Dann ist man praktisch unbesiegbar!

Aber ich warte immer noch auf den ersten, der einen Kopfstoß in die HP-Form reinpackt. Ich glaube an dem Tag habe ich dann wirklich alles gesehen.

Zum Thema: ”Die eine Form schlaegt eine andere"

Dies ist eine Idee, die in vielen Wing Chun Kreisen kursiert, und wenn man sie von einer bestimmten Warte betrachtet (z.B. SLT gleich ABC, CK gleich einfache Woerter und Phrasen, BZ Notstandsloesungen) sieht, unlogisch und laecherlich. Schon von der Idee her, dass eine Form eine andere Schlagen koennte - eine Form als solches schlaegt niemanden, es ist lediglich eine Form... Kommt die Idee daher, dass ein Lehrer versucht hat den Rest seines Systems zu verkaufen, indem er immer darauf hinweist dass der Schluessel zum Besiegen eines Gegners, es notwendig ist eine naechste, hoehere Form zu lernen (und dafuer zu bezahlen)? Koennte sein... Allerdings koennte es ja auch um etwas ganz anderes gehen... Bei einigen Lehrern is die Idee systembedingt - d.h. bei den Formen geht es nicht spezifisch um die Formen als solches, sondern um die Konzepte, die die jeweilige Form verkoerpert. Jede "Form" （jedes Konzept) hat Schwaechen und Staerken, und eben die Schwaechen der einen "Form" sind die Staerken einer anderen "Form". Aus dieser Sicht macht die Idee durchaus Sinn, und repraesentiert die Essenz des Wing Chun.

In dieser Konzeption haben die Holzpuppe und die Waffen eine andere Funktion und Bedeutung - allerdings spielen die genannten "Formen" (Konzepte) auch dort eine essentielle Rolle.

MfG.

[Jesper Lundqvist]

Deswegen wird doch auch - zumindest in den nicht-WT-Schulen - der erste Teil der HP-Form nach der Chum Kiu unterrichtet (oder manchmal sogar schon parallel).

Vielleicht sollte der Ordnung halber darauf aufmerksam gemacht werden, dass diese Idee von Wong Shun Leung stammt, und seinem Verstaendis entsprungen ist. Yip Man selbst hat das nicht so getan, und diese Aufgliederung ist daher nicht ein Standard fuer Yip Man Wing Chun. In anderen Linien, deren Form Choreographie ganz anders ist, wuerde die Logik von Wong Shun Leung eh nicht passen, und daher scheint die Gliederung dort normalerweise immer so: erst Waffenlose Formen, dann Holzpuppe.

MfG

[ThomasL]

Vielen Dank Jesper für die interessanten Hintergrundinformationen!!!

[Dare2Win]

Das, was man heute meistens als Wing Chun kennt stammt aus Fatsaan, und kann in erster Linie durch sein Curriculum definiert werden: Saam Tou Kuen, Puppe, Messer, Langstock.
Aber nicht alle Wing Chun-Linien haben eine Holzpuppen-Form oder benutzent dieses Geraet. Z.B. die Yiu Choi-Linie - anstatt einer Holzpuppe, war ein wichtiges Trainingsgeraet die sogenannt "Yuen Jong", auch "Juk Jong" genannt ("flexible"/"Bambus" Puppe). Spaetere Generationen dieser Linie, haben jedoch die Holzpuppe im Programm aufgenommen, und dann fuer sich entweder Formen aus anderen Stilen assimiliert oder gar ihre eigenen Formen entwickelt.
Interessanterweise ist es so, dass egal welche Linie des Fatsaan Wing Chuns, so kann man feststellen, dass die drei waffenlosen Formen (SNT/SLT, CK, BZ) zumindest von der Choreographie her (jedoch mit ihren eigenen Charakteristiken und Einzigartigkeiten) dieselben sind - bei der Holzpuppenform (wenn eine Linie eine solche denn hat) gibt es grosse Unterschiede. Dies deutet darauf hin, dass die waffenlosen Formen schon ausgereift und systematisiert waren, aber die Holzpuppenform eben nicht. Es scheint, dass jeder Lehrer seine eigene Form entwickelt hat, die sich aus San Sik ergeben, d.h. verschiedene Kombinationen, die er sehr wichtig und anwendbar fand. So nebenbei, scheint dies bei den Waffen (Messer und Langstock) auch zu zutreffen: es gab keine Formen sondern nur Kombinationen, die dann irgendwann von jemandem in eine bestimmte Reihenfolge und Form gebracht haben.
In den verschiedenen Linien, und sogar bei den verschiedenen Lehrern innerhalb dieser Linien, haben sich dann mit der Zeit verschiedene Lehrmeinungen entwickelt, so gibt es z.B. sogar in der Yip Man-Linie verschiedene Ideen von Sinn und Zweck des Holzpuppentrainings, und jeder meint genau dass was er gelernt hat das einzig sinnvolle sei...

Es gibt jedoch auch das Gulo Wing Chun aus Hoksaan, eine Version des Wing Chun, was Leung Jan im Alter in seinen Heimatdorf, Dong Bin Fong und Nachbarorten unterrichtet hat. In diesem Stil gibt es keine "Saam Tou Kuen" (3 Formen), sondern "Sup Yi Lou"/"Sup Yi Sik", welche am Besten als 12 verschiedene kurze Technik Kombinationen beschrieben werden kann. Diese Differenzierung finde ich persoenlich wenig sinnvoll, denn wenn man diese 12 Kombinationen "back to back" macht, hat meine eine Form aus 12 Sektionen... Aber Ich schweife vom Thema ab.

Im Gulo Wing Chun gab es urspruenglich keine Holzpuppe oder Holzpuppentraining, aber laut einigen er aelteren im Gulo Wing Chun wurde sie in den 1960/70er Jahren von einigen Gulo Wing Chun Lehrer uebernommen. Diese trainerten ihre Kombinationen direkt an der Holzpuppe, oder entwickelten ihre eigenen Formen.

Andere Lehrer, wie z.B. Lai Chiu Wah (einer der aeltesten und erfolgreichsten Wing Chun Lehrer in Guangzhou) und Wong Nim Yi (der Sohn von Wong Wu Fong, der einer der ersten, der in den 1960ern Wing Chun oeffentlich unterrichtete) haben, obwohl sie schon eine Holzpuppenform von ihren Sifus gelernt hatten, ihre eigenen Formen entwickeln. Die persoenliche Holzpuppenform von Lai Sifu ist besonders interessant, da sie viele Wuerfe und Ringer-Techniken enthaelt.


Wenn wir spezifisch nach Knie- und Ellbogen-Techniken in diversen Holzpuppenformen suchen, so gibt es solche in den verschiedenen spaeteren Versionen, die von verschiedenen Leuten fuer sich entwickelt wurden, aber auch in den "aelteren" Formen, wie z.B. die von Yuen Chai Wan und Yuen Kei Saan. In der Form vom ersteren, gibt es sogar einen Kopf-Stoss (natuerlich nicht am Stamm der Puppe).

Wie wir sehen koennen - historisch und auch gegenwaertig - ist es ganz einfach so, dass jeder, je nach seinen eigenen Vorstellungen, Sinn und Zweck, einfach and der Holzpuppe macht, was ihm sinnvoll scheint. Ein richtig oder falsch gibt es nicht, denn keiner der nicht einen bestimmten Stil trainiert, ist nicht and die Vorstellungen und Lehrmeinungen eines bestimmten Stils gebunden. Und wie gesagt, was logisch/sinnvoll ist oder nicht kommt normalerweise immer of die jeweilig "Konfession" (Stil//Lehrer) an. Was WT Leute machen ist fuer Wong Shun Leung Leute sinnloss, und umgekehrt...

MfG

Mega Post und sehr aufschlussreich, klasse! Es ist das, was ich vermutet hatte, aber aufgrund mangelnder Übersicht zu Entwicklungen und unterschiedlichen Zweigen nicht wusste.

Ich bin begeistert, ob so umfangreicher Erklärung und Fülle an Wissen. Vielen Dank!

[Jesper Lundqvist]

Danke Jesper!
Wie immer sehr spannend, toll, dass Du mal.wieder was schreibst!
Was mich noch interessieren würde, was Du wissen könntest, ob es die Ellenbogen/Clinch Übungen der EWTO auch bei Leing Ting gibt, und ob es bei LT spezifische Ellenbogen/Knie Übungen gibt, wo der Ellenbogen wirklich als Waffe die den Körper oder Kopf oder Hals o.ä. angreift geübt wird. Bei uns wird es ja eher gegen Greifen usw. eingesetzt.

Danke!

Immer gerne, wenn die Zeit reicht!



Bezueglich Deiner Fragen, muss ich erst einmal sagen, dass ich natuerlich nur von meinem Verstaendis und meiner Auffassung von dem was ich im Zeitraum von etwa 1991-2004 gelernt und trainiert habe.

Zwei Beobachtungen:
1. Das "Clinch Programm", mit Knie- und Ellbogen-Techniken (und auch rudimentaerem Bodenkampf!) war damals das Lat Sau programm fuer den 5. Schuelergrad. Da die Lat Sau Programme von Sifu Keith Kernspecht entwickelt wurden und nie von Sifu Leung Ting in HK ins Programm aufgenommen worden zu sein, liegt die Konklusion nahe das es so etwas im WT nach Sifu Leung Ting nicht gibt. Allerdings, scheint es, dass er sehr gerne den Nacken des Gegners clincht und mit dem freien arm Ellenbogenschlaege einsetzt, und auch diesen "Nackenzug" zu einem Wurf benutzt. Also, diese Techniken gibt es schon bei Leung Ting - aber ob das jetzt viel mit Muay Thai Clinch zu tun hat, finde ich persoenlich fraglich.

2. Ellenbogen als Waffe zum Koerper oder hals - ja, gibt es definitif bei Sifu Leung Ting. Man muss da nur auf seine Biu Zi CS Sektionen schauen. Gute Sachen! Dazu wuerde ich sagen, dass es in jedem Gung Fu Ellbogentechniken zum Angreiffen des Koerpers oder Kopfes - manchal sogar zum Arm oder Bein des Gegners - da es sich um eine starke Waffe handelt, die sich auf kurzer Distanz vorteilhaft einsetzen laesst. Die Idee Ellbogen-Techniken als Befreiungen und gegen Greifen gibt es in jedem Gung Fu, das ich kenne (auch dem WT) und ueberall scheint es von dem "Yat Gwan Yi Gwan Saam Gwan" Konzept abgeleitet zu sein. Dh. when der erste "Gwan" ("Pforte") kontrolliert wird, uebernimmt der zweite "Gwan" (Handgelenk und Ellenbogen).


MfG

[QuiRit]

Gerade eben bin ich über einen Clip der Ewigen- Frühlings- Line gestolpert und habe mich an diesen Faden erinnert. Ist zwar kein Yip Man Wing Chun, aber trotzdem in mehrfacher Hinsicht interessant, meiner bescheidenen Auffassung nach.