WC-Formen mit Knie und Ellbogen

[Dare2Win]

Ich denke, manche Diskussionsteilnehmer sind für die Frage nicht offen.

Sie können oder wollen sie nicht beantworten, weil sie die Antwort nicht kennen; weil Knie- und Ellbogen in ihrer Interpretation kaum eine Rolle spielen (WC ist ja als Box-Stil bekannt): weil sie den Sinn der Puppe nicht kennen oder hier nicht benennen wollen; und vielleicht, weil sie Leuten, die Knie- und Ellbogen in die HP integrieren, keinen Raum hier geben wollen.

Was es ist, ist derweil schwer auszumachen. Die Diskussion schlingert auf jeden Fall ein bisschen um das Thema herum.

Ist es wirklich so schwer, den Sinn der Puppe zu benennen und daraus abzuleiten, ob Knie und Ellbogen sinnvoll sein könnten?

[ThomasL]

klar, astreine Idee. besonders, wenn man eien Holzkopf hat

Ja, man kann aus der Anonymität spotten oder halt nachfragen wenn man keine Ahnung hat, wie das aussehen kann. Du hast dich für letzteres entschieden.

bigX: Ich breche mal ab um nicht weiter ins OT zu gehen. Für einen Boxstil wie WT, so wie ich ihn kennengelernt habe, sehe ich kein Problem darin alles in (überschaubare) Anzahl von Formen zu packen. Meine Frage ging aber eher in die Richtung wieviel man wirklich für einen effektiven Kampfstil benötigt.

@TE. Ich verstehe auch nicht warum es ein Problem sein sollte Ellenbogen- und Knietechniken auch an der Puppe mit einzubauen. Vor allem erstere. Die Ellenbogenschläge die ich im WT kennengelernt habe treffen (fast alle) mit einem Bereich der definitiv mehr aushält als die Faust oder die Fingerspitzen, und mit diesen Techniken arbeite man auch an der Puppe.
Wenn ich ein Holzpuppe hätte, würde ich ab und zu wahrscheinlich wirklich einzelne Sequenzen (Anwendung) daran üben und dann alles einbauen was darin enthalten ist...auch Ellenbogen und ggf. Knieangriffe.

[Oldschool]

Für einen Boxstil wie WT, so wie ich ihn kennengelernt habe, sehe ich kein Problem darin alles in (überschaubare) Anzahl von Formen zu packen. Meine Frage ging aber eher in die Richtung wieviel man wirklich für einen effektiven Kampfstil benötigt.

@TE. Ich verstehe auch nicht warum es ein Problem sein sollte Ellenbogen- und Knietechniken auch an der Puppe mit einzubauen. Vor allem erstere. Die Ellenbogenschläge die ich im WT kennengelernt habe treffen (fast alle) mit einem Bereich der definitiv mehr aushält als die Faust oder die Fingerspitzen, und mit diesen Techniken arbeite man auch an der Puppe.
Wenn ich ein Holzpuppe hätte, würde ich ab und zu wahrscheinlich wirklich einzelne Sequenzen (Anwendung) daran üben und dann alles einbauen was darin enthalten ist...auch Ellenbogen und ggf. Knieangriffe.

Du sagst es: Überschaubare Anzahl von FormEN (Plural).

Und ja, man könnte das einfach einbauen, aber warum nicht gleich am Partner üben?

Eines sehe ich allerdings nicht: In der HP-Form gibt es genau 1 Fauststoß (also ein Ding mit geschlossener Faust), der Rest ist alles Handfläche. Deswegen frage ich mich auch, wo Du jetzt die Fingerspitzen her hast. Fingerspitzen/-stiche gegen den Holzpuppenstamm? Naja, nicht so meines. Und falls ich die Faust trainieren möchte, dann gehe ich doch lieber an den Wand- und/oder Sandsack, das geht nicht so arg auf die Knochen.

Reden wir doch nochmal kurz über die Idee der HP-Form: Es geht um Winkel, Abstände, Ausrichtungen, Körperstruktur, Bewegung/Schritte. Und dann noch die Entwicklung der "short-range power". Es geht nicht um wirkliche geile, allem überlegene Kampf-Moves. Es gibt zwar verschiedene Kombinationen, die nützlich oder interessant sind, aber das ist eher Nebeneffekt. Jetzt noch der Gedanke, dass die "Hauptwaffen" Tritte und Schläge sind, nicht Knie und Ellbogen, dann steht doch von vorneherein fest, in welcher Distanz man arbeitet. Und da ist nunmal keine Ellbogen-/Kniedistanz vorgesehen, ebensowenig wie eine Art Wurfdistanz (auch dazu gibt es Videos mit Techniken an der HP). UND: Da sämtliche Armtechniken in der selben Distanz stattfinden, und ebenso alle Beintechniken in der selben Distanz, braucht man eben auch nicht "alle kampfrelevanten" Techniken. Es reichen praktisch die aus der Siu Nim Tao und der Chum Kiu.

Deswegen wird doch auch - zumindest in den nicht-WT-Schulen - der erste Teil der HP-Form nach der Chum Kiu unterrichtet (oder manchmal sogar schon parallel).

Und als letztes: Klar, wir haben uns über die Aussage der "höchsten waffenlosen Form" lustig gemacht. Es sollte nach mehr als 30 Jahren doch so langsam durchgesickert sein, dass dieses Märchen "HP schlägt Biu Dji schlägt Chum Kiu schlägt Siu Nim Tao" völliger Schwachsinn ist, ebenso wie die Idee einer "höchsten" und einer "niedersten" und einer "mittelsten" Form. Alle Formen greifen ineinander und sind gleichwertig, keine ist besser, keine ist schlechter, keine ist höher, keine niedriger. Ohne Siu Nim Tao kann es keine Chum Kiu geben, ohne die beiden keine HP-Form usw.

Alles einfach mal mit einem Augenzwinkern und nicht so verbissen sehen (gilt heute auch für mich, gebe ich gerne zu - bin im Büro und mache Jahresabschlüsse), dann funktioniert das auch. Wir sprechen über ein Hobby (für die meisten), das Spaß machen soll.

[Kaybee]

Alles gesagt! Top!

Mein Lehrer hatte sich ja sehr konkret geäußert ob Knie und Ellbogen an der HP enthalten sind in unserer Linie. Also da gab es doch schon ne konkrete Antwort. Und das mit den Kopfstößen habe ich reingebracht. Dachte das wäre klar, dass das nur nen Witz war. Ansonsten ist Oldschools Post nichts hinzuzufügen. Wobei ich tatsächlich Kombination Jut Faust auch an der HP trainiere. Sogar sehr direkt, hab mir oben ne kleine Pratzen festgemacht. Muss man aber nicht machen. Da schlage ich aber trotzdem nicht voll drauf, geht mit eher um die Kombination und die Wege. Am Wandschlagpolster ist der Fokus mehr auf dem Punch. Aber das ist halt ne individuelle Geschichte. Das kommt so nicht direkt in der Form vor, schrieb ich ja oben schon mal.

[ThomasL]

@Oldschool: Top Beitrag, vielen Dank. Keine Widersprüche von meiner Seite, mir ging es lediglich nur um die Frage warum es nicht möglich sein sollte es dort zu trainieren. Würde ich mein Zeug an einer Holzpuppe üben - nicht mehr WT aber in manchem Punkten doch noch sehr ähnlich - wären die Kopfstöße und Ellenbogenangriffe definitiv mit dabei (ist kein WT mehr, hat aber doch gewissen Parallelen). Im Endeffekt ging es dem TE ja auch genau darum, eine Form in der diese beiden Angriffe vorkommen.

[angHell]

ich auch nicht. wenn sie teil des ablaufs einer form AN der hp wären, heißt das ja nicht, dass man dann den kopf mit wucht AUFS holz schlagen muss.
ich find immer noch besser, das hölzerne gerät durch etwas "weicheres" zu ersetzen, damit man da auch mehr gas geben kann, aber, was weiß ich schon... da ist ja keine "innnenansicht" auf das thema vorhanden.

Naja, weil Du halt ne falsche Vorstellung davon hast. Zum Teil, für die Struktur, kannst Du sogar mehr Kraft applizieren als am Sandsack, eigentlich von den Füßen bis zum Unterarm...

[QuiRit]

[QUOTE=amasbaal;3905163ich find immer noch besser, das hölzerne gerät durch etwas "weicheres" zu ersetzen, damit man da auch mehr gas geben kann[/QUOTE]

Fand ich jetzt eine ziemlich interessante Aussage, weil ich jetzt Mal daraus ableiten (keine Ahnung, ob ich auf dem Holzweg bin) dass diese Art der Kraftentfaltung, wie sie im Kung Fu bekannt, und an der Puppe trainiert wird, im Silat, nicht verwendet wird. Bis eben hätte ich das Gegenteil vermutet, weil zumindest bei einigen Philippines einige der Schlüsselqualitäten wahrgenommen habe (,bzw sie auch gelehrt wurden) die gute WC Leute haben

[Dare2Win]

Die FMAs bieten nichts ähnliches wie die Holzpuppe. Die HP gibt es nur in einigen Kung Fu Stilen. Wenn die FMAs überhaupt mal regelmäßig gegen stationären Widerstand schlagen, ist das schon ein Quantensprung. Es ist aber in den traditionellen FMAs auch nicht angelegt, weil sie kriegstüchtig sein mussten. Und im Krieg hantiert man mit Waffen, im Fall von FMAs mit scharfen Waffen. Und da braucht es weniger Widerstand als vielmehr Timing-Training. Im alten China - hier der Bezug zum Wing Chung - gab es oft lange Perioden - genauso wie in Japan; deswegen Karate, "leere Hand" - , in denen viele Menschen keine Waffen tragen durften. Die Philippinen waren jedoch sehr lange wilde, unregierbare Gebiete, in denen Mächte wie die Spanier wenig Regeln und Gesetze durchsetzen konnten. Besonders in den Gebieten der Moros. Deswegen behielten die Menschen auch ihre Waffen und kultivierten ihren Gebrauch. Teilweise haben zum Beispiel die Spanier auch die Einheimischen trainiert im Waffengebraucht gegen Aufständische. Alles in allem kursierten aber viele Waffen, sodass waffenloser Kampf und waffenloses Training, für das das Schlagen gegen Widerstand sehr wichtig ist, eine untergeordnete Bedeutung hatte.

[amasbaal]

Die FMAs bieten nichts ähnliches wie die Holzpuppe. Die HP gibt es nur in einigen Kung Fu Stilen. Wenn die FMAs überhaupt mal regelmäßig gegen stationären Widerstand schlagen,.

wie kommst da drauf, dass nicht gegen widerstand geschlagen wird, und das nicht seit jeh üblich wäre?
https://www.youtube.com/watch?v=0G5ZGDzDU7I

der klassiker isr der "autoreifenstapel", wie er hier im board zig mal erwähnt und als besseres tool als obiger dummy empfohlen wurde
gibt es natürlich auch als "puppe":

https://www.youtube.com/watch?v=KWShdr5-k9o

alerdings wird da drauf gehauen, wie es gerade angesagt ist. eine autoreifenform gibt es natürlich nicht

edit: bauanleitung. macht sich echt mühe, dabei würde ein reifenstapel mit stöcken als "armen" auch reichen.
https://www.youtube.com/watch?v=Ffojjbk_F_w

[amasbaal]

Fand ich jetzt eine ziemlich interessante Aussage, weil ich jetzt Mal daraus ableiten (keine Ahnung, ob ich auf dem Holzweg bin) dass diese Art der Kraftentfaltung, wie sie im Kung Fu bekannt, und an der Puppe trainiert wird, im Silat, nicht verwendet wird. Bis eben hätte ich das Gegenteil vermutet, weil zumindest bei einigen Philippines einige der Schlüsselqualitäten wahrgenommen habe (,bzw sie auch gelehrt wurden) die gute WC Leute haben

das hat aber eher nichts mit irgend einer holzpuppenform zu tun oder mit genau dieser art von holzpuppe, von der hier die rede ist. eher damit, dass es zwischen einigen (v.a. südchinesischen) kung fu stilen und silat einige parallelen gibt - insbesondere, wenn es pukulan ("prügel"/faustkampf) lastige silat stile sind und/oder solche, die Kuntao einflüsse haben, also eh einen bezug zum kung fu haben.
davon, dass "puppen" verwendet wurden, weiß ich nichts. kann aber sein. hätte aber mit sicherheit nichts mit einer "form" zu tun gehabt. in reinen Kuntao stilen wird das anders sein. da sind auch welche dabei, die sogar aus Hong Kong und umgebung stammen. In den letzten jahrzehnten hat sich im malayischen archipel sehr viel in richtung "modernisierung" und "einflüsse ausländischer KKs" getan. jetzt nachzuforschen, was da an sachen gemacht wird, die auch woanders vorkommen, wäre irreführend. aber noch vor nicht all zu langer zeit, hätten Kung Fu leute dort so einiges im Kuntao bereich finden können, das sie sehr überrascht und eher das "alte" Kung Fu (sehr vieles an Kuntao hat wurzeln in chinesischen einwanderungen im 18. und 19. jh.) offenbart hätte. da wären antworten auf so einige fragen bezüglich "ursprünglicher anwendungen" zu finden gewesen (wenn man die anpassungen ans einheimische Silat rausrechnet). garantiert gab und gibt es in dem ein oder anderen Kuntao stil auch eine HP-form. sehr interessante sache. hab ich noch nie dran gedacht,
aber jetzt muss ich ins bett. genug board ...

[QuiRit]

Guten Morgen, hoffe Du hast gut geschlafen Amasbaal ... und alle Anderen auch.

Interessante Ausführung! Leider bin ich im KunTao noch nicht weit genug drin um ein grobes Verständnis entwickelt zu haben und Silat kenne ich eh nicht. Aber ich hatte heute aber wieder Training mit Yuli Romo und ich muss sagen, dass mir seine Kunst wie angewandtes Taichiquan erscheint .

Übrigens fällt mir gerade ein: ist dieses Yi lik Quan nicht auch eine malaysische 'Kung Fu' Linie?

[amasbaal]

Guten Morgen, hoffe Du hast gut geschlafen Amasbaal ... und alle Anderen auch.

Interessante Ausführung! Leider bin ich im KunTao noch nicht weit genug drin um ein grobes Verständnis entwickelt zu haben und Silat kenne ich eh nicht. Aber ich hatte heute aber wieder Training mit Yuli Romo und ich muss sagen, dass mir seine Kunst wie angewandtes Taichiquan erscheint .

Übrigens fällt mir gerade ein: ist dieses Yi lik Quan nicht auch eine malaysische 'Kung Fu' Linie?

ja. zumindest wurde das mal hier irgendwo erweähnt und zumindest das, was hier immer diskutiert wird. da kenne ich mich aber nicht so mit aus. dass waffenkünste aspekte haben, die etwas von "inneren stilen" haben, wundert mich nicht. bingung, bindung lösen,flow, umleitungen (zt. mit gleichgewichtsbrüchen,), flexibilität in der reaktion auf druck, SCHNEIDEN in vektoren.... so einiges ein kumpel fand es aus Tai Chi sicht interressant, dass Druck auf dem messerarm immer "weggeflutscht/weggerollt" bin und ihn dabei mit der klinge erwischt habe. ich konnte es ihmn nur so erklären, dass die klinge halt ihren weg sucht, ohne sich anstrengen zu wollen (die beseelte klinge des silat, die eine eigenen willen hat, den man kontrollieren aber nicht unsinnig einschränken soll ) die vorstellungen und erklärungen sind teils anders manche ergebnisse möglicherweise ähnlich. ich halte innere CMA ja auch immer für ursprüngliche klingenstile
nicht alles muss unbedingt durch nachmachen ähnlich sein. oft ist es einfach die logik des umgangs mit derr waffe, der weltweit ähnlichkeiten erzeugt. die glaubensinhalte, was physik und "magie" betrifft, die dabei kontext sind sind dabei jedoch oft grundverschieden. in der praxis gibt es aber nur ein paar wenige grundkonzepte, die sinn machen (auf physischer ebene im tun)

[Dare2Win]

wie kommst da drauf, dass nicht gegen widerstand geschlagen wird, und das nicht seit jeh üblich wäre?
https://www.youtube.com/watch?v=0G5ZGDzDU7I

der klassiker isr der "autoreifenstapel", wie er hier im board zig mal erwähnt und als besseres tool als obiger dummy empfohlen wurde
gibt es natürlich auch als "puppe":

https://www.youtube.com/watch?v=KWShdr5-k9o

alerdings wird da drauf gehauen, wie es gerade angesagt ist. eine autoreifenform gibt es natürlich nicht

edit: bauanleitung. macht sich echt mühe, dabei würde ein reifenstapel mit stöcken als "armen" auch reichen.
https://www.youtube.com/watch?v=Ffojjbk_F_w

Eine Autoreifen Form gibt es nicht? Schade. Das wäre sicher ein Geschäftsmodell.

Ich empfinde das, was Inosanto macht, nicht als Widerstandstraing, denn vielmehr als Zieltraining. Die Schläge sind für Widerstandstraining aus meiner Sicht nicht hart genug.

Die Bauanleitung ist klasse!

[amasbaal]

Ich empfinde das, was Inosanto macht, nicht als Widerstandstraing, denn vielmehr als Zieltraining.!

... mit etwas widerstand, aber im prinzip geb ich dir natürlich recht. er übt da nicht das kraftvolle hauen.

dafür sind ja auch die reifen gedacht. und die werden wirklich von vielen verschiedenen genutzt - manche kapierens natürlich nicht und nutzen das auch nur, um irgerndwas abzuspulen, statt es als tool fürs power in die schläge zu bekommen zu verwenden. aber die eigentliche idee ist: FESTE druff bis die muckis brennen.
kann man auch mit nem einzelnen reifen und der kann auch mal auf dem boden liegen, um da mit nem fetten axtstiel oder nem vorschlaghammer drauf zu dreschen. das gibt wirklich kraft in muskein und das gefühl für die körpermechanik, die power in den schlag gibt.

[QuiRit]

nicht alles muss unbedingt durch nachmachen ähnlich sein. oft ist es einfach die logik des umgangs mit derr waffe, der weltweit ähnl

Sehr guter Punkt