HP-Formen mit anderem Abaluf?

[Faust]

@Dare2Win

Man könnte sich auch die Frage stellen, ob die ganzen Solo-Drills im MMA einen Kämpfer tatsächlich stärker machen oder nicht.

Und ob Seilspringen einen Boxer wirklich kampfstärker macht oder nicht? Die Liste könnte endlos fortgesetzt werden...

Was meinst Du?

"Variationen im Ablauf der Puppe zu sehen, reicht mir, um deren Effizienz zu erkennen."

Diese Schlussfolgerung ist leider genauso fehlerhaft wie die folgende:

"Und dass M.K. größtenteils nur mürrische Antworten und Gegenfragen liefert, ist mir auch klar. Das, was ich von ihm sehe, sind ja unter anderem genau meine Kritikpunkte. Das tut natürlich weh. Die eigenen Schüler ein wenig herumschieben, an die Wand drücken und sich dann dominant fühlen, ist weder gutes Training für die Schüler noch Sparring oder Kampf. Es ist einfach nur Ego-Aufbesserung und dient allein dem Lehrer, der versucht, sich an seinen Schülern hochzuarbeiten."

Ohne Hintergrundwissen - also warum jemand etwas tut -, ist es schwer, Dinge zu beurteilen und endet oft in Spekulationen. Letztendlich betrachten wir alle die Welt durch unseren eigenen Filter. Das gilt nicht nur für die Kampfkunst, sondern für alles im Leben. Meiner Meinung nach ist es immer klüger, zunächst zu fragen: "Hey, warum machst du das so und so?" und sich dann möglicherweise ein Urteil zu bilden.

[TheCrane]

Der Schlag zum Hals war auch nur.ein Beispiel. Auf der einen Seite, auf der ich nachgeschaut hatte, stand es halt so.
Es geht darum, dass gewisse Sachen aufgrund der Verletzungsgefahr nicht erlaubt sind. Das ist ja auch sinnvoll, da es ja immer noch ein Sport ist.
Allerdings ändert sich dadurch auch das Kampfverhalten. Daher schaut ein Judo Wettkampf auch anders aus als ein Boxkampf.

[MatscheOne]

..

[MatscheOne]

Der Schlag zum Hals war auch nur.ein Beispiel.

Ja, so hab ich es auch verstanden..
Hat mich aber animiert, selber mal zu informieren, ich weiß auch, was du meinst..

[angHell]

Also ich hatte jetzt im Urlaub lose mobil mitgelesen. Mein Eindruck vom TE ist eher der eines Theoretikers. Typisch aus meiner Sich eines Theoretikers mit WT Hintergrund, also einer Basis wo es häufig zu vielen Fragen kommt, weil immer viel interpretiert wird und unterschiedlich ausgelegt usw. und es daher so viele Leute gibt, die daran rumnbasteln, weil sie das Gelernte für unzulänglich halten. Gibt es ja inzwischen tausendfach. Cam67 hat ja schon eindrücklich einige Ungereimtheiten aufgezeigt.
Ich verfolge als Laie die Entwicklung des MMA shcon recht intensiv, und gerade Fußfeger wie sie im Judo vorkommen sind in den letzten Jahren sehr erfolgreich geworden. Und auch dass das Striking aus Kick/Thaiboxen bestünde ist so nicht haltbar, gerade aus dem Karate und Pointfighting, aber auch TKD gibt es einige erfolgreiche Kämpfer. Überhaupt gibt es sehr unterschiedliche Herangehensweisen, gerade Ringen als Basis hat sich bei vielen bewährt und sie haben nur ein bisschen Striking und BJJ/LL on top. Inzwischen gibt es auch viele verschieden SChulen mit eigenen Präferenzen, dennoch denke ich kann man MMA schon seit mindestens zehn Jahren als Stil begreifen, weil es ein konsistentes Regelwerk gibt und sich schon lange die Spezis genau darauf vorbereiten, udn sich auch nen Haufen Sachen durchsetzen, die es so in keinen Stilen vorher gab oder nur in sehr unterrepräsentierten, Da gibt es viele Beispiele, im Striking und im Ringen... Das hat mir dem Regelwerk und dem Cage zu tun.
Apropos Regelwerk: Die Regel acht in den Unified Rules ist da nicht eindeutig:

8. Throat strikes of any kind and/or grabbing the trachea:
No directed throat strikes are allowed. A directed attack would include a fighter pulling
his opponents head in a way to open the neck area for a striking attack. A fighter may
not gouge their fingers or thumb into their opponent's neck or trachea in an attempt to
submit their opponent. If during stand up action of a fight a punch is thrown and the
punch lands in the throat area of the fighter, this shall be viewed as a clean and legal
blow.

http://www.abcboxing.com/wp-content/...ls_rev0816.pdf

[Cam67]

Also ich hatte jetzt im Urlaub lose mobil mitgelesen. Mein Eindruck vom TE ist eher der eines Theoretikers. Typisch aus meiner Sich eines Theoretikers mit WT Hintergrund, also einer Basis wo es häufig zu vielen Fragen kommt, weil immer viel interpretiert wird und unterschiedlich ausgelegt usw. und es daher so viele Leute gibt, die daran rumnbasteln, weil sie das Gelernte für unzulänglich halten. Gibt es ja inzwischen tausendfach./url]

Also typisch für WT Hintergrund ? Echt mal wieder ? Obwohl du selber grad beim Thread von Göksel mitgeschrieben hast ? Und was bitte hat er gemacht , sogar mit eigenen Worten beschrieben ? Er hat nach langen jahren des Suchens und Verbindens SEINE eigene Theorie entwickelt. Warum wohl ? weil er ev. ebenfalls Unzulänglichkeiten erkannt hat ? Nimm doch mal bitte deine verdammte "WT ist Böse Brille" ab , das nervt dermassen . Du bringst mich an , weil ich Ungereimtheiten anspreche und bringst im selben post solche Ungereimtheiten selber. !

Ist dir mal die Idee gekommen , das ich oder jemand anderes , wären wir als Start unseres KK-Trainings beim VT gelandet , dann ebenfalls Unzulänglichkeiten erkennen würden und weitersuchen würden , wie man sie ausgleichen kann. Genau deshalb bin ich damals aus dem Shotokan wieder raus . Also bin ich nun ein Theoretiker mit Shotokanbasis der viel ruminterpretiert und unterschiedlich auslegt ,oh warte ,...davor war ja Judo und seine unzulänglichkeiten .... oder beginnt deine Einteilung in Schublade erst ab dann wo ich zum WT kam ? sag mal an , wie ist es den richtig für dich ?

Das es ev. auch hier am jeweiligen Menschen selber liegt , ob er einfach alles so hin nimmt wie es ihm vorgegeben wird oder er nach mehr sucht und Dinge hinterfragt , ist wohl völlig abwegig ?
Selbst wenn ein Stil relativ beständig bleibt (was nicht unbedingt ein qualitätsmerkmal sein muss) so kann und WIRD auch er Unzulänglichkeiten haben , einfach weils ein Stil ist und damit limitiert. Und dann kommt es unweigerlich zu Fragen und es wird auch dort interpretiert ...

nebenbei...
Wenn es um Anwendbarkeit geht , dann hab ich lieber solche Leute wie daretowin als trainingspartner, WEIL sie fragen , WEIL sie basteln ....und damit fähig sind zu experimentieren , sich zu öffnen , und sei es temporär und damit eine viel gössere Anpassungsfähigkeit hinsichtlich freien kampf besitzen und nichts ist wichtiger wenn es um das Handeln in chaotischen Situationen geht .

was ich hier aktuell kritisieren bei ihm , sind seine offensichtlichen Fehlschlüsse , so wie gerade bei dir ...

[angHell]

Göksel hat auch lange WT gemacht und sich dann auf die Suche begeben.

Ich übrigens auch. Und ja VT hat auch ne Menge Unzulänglichkeiten...^^ Aber es hat ne konsistente Trainingsmethode, die im WT der EWTO nie existiert hat und alle(!) haben da andauernd dran rumgeschraubt.

[Dare2Win]

Also ich hatte jetzt im Urlaub lose mobil mitgelesen. Mein Eindruck vom TE ist eher der eines Theoretikers. Typisch aus meiner Sich eines Theoretikers mit WT Hintergrund, also einer Basis wo es häufig zu vielen Fragen kommt, weil immer viel interpretiert wird und unterschiedlich ausgelegt usw. und es daher so viele Leute gibt, die daran rumnbasteln, weil sie das Gelernte für unzulänglich halten. Gibt es ja inzwischen tausendfach. Cam67 hat ja schon eindrücklich einige Ungereimtheiten aufgezeigt.
Ich verfolge als Laie die Entwicklung des MMA shcon recht intensiv, und gerade Fußfeger wie sie im Judo vorkommen sind in den letzten Jahren sehr erfolgreich geworden. Und auch dass das Striking aus Kick/Thaiboxen bestünde ist so nicht haltbar, gerade aus dem Karate und Pointfighting, aber auch TKD gibt es einige erfolgreiche Kämpfer. Überhaupt gibt es sehr unterschiedliche Herangehensweisen, gerade Ringen als Basis hat sich bei vielen bewährt und sie haben nur ein bisschen Striking und BJJ/LL on top. Inzwischen gibt es auch viele verschieden SChulen mit eigenen Präferenzen, dennoch denke ich kann man MMA schon seit mindestens zehn Jahren als Stil begreifen, weil es ein konsistentes Regelwerk gibt und sich schon lange die Spezis genau darauf vorbereiten, udn sich auch nen Haufen Sachen durchsetzen, die es so in keinen Stilen vorher gab oder nur in sehr unterrepräsentierten, Da gibt es viele Beispiele, im Striking und im Ringen... Das hat mir dem Regelwerk und dem Cage zu tun.
Apropos Regelwerk: Die Regel acht in den Unified Rules ist da nicht eindeutig:

http://www.abcboxing.com/wp-content/...ls_rev0816.pdf

Ich glaube, durch das viele hin und her ist mein ursprünglicher Standpunkt zu Judo im MMA ein bisschen verwaschen worden.

Judo spielt keine entscheidende Rolle im MMA. Natürlich gibt aber es auch immer Judoka, die damit sehr gut kämpfen. Aber davon gibt es aus vielen Kampfkünsten Leute. Die Frage ist - und das habe ich habe mit dem Armbar anklingen lassen -, ob es denn nur Judo oder sonst was ist. Denn Feger und Würfe gibt es auch reichlich im Thaiboxen, Grappling, Ringen usw.

Tatsächlich sind die Ursprünge vieler Techniken unbekannt, weil Menschen sie in Variationen auch unabhängig von einander entwickelt oder Techniken untereinander getauscht haben. Woher sie am Ende kommen, ist aber nicht klar.

Wir sehen einen Wurf, Feger, Hebel und denken, habe ich schon mal im Judo gesehen oder gemacht. Aber viele andere machen die Technik auch. Kann vom Judo kommen oder auch nicht.

Es ist am Ende die Frage nach der Tiefe der Beweisführung. Es lässt sich nicht belegen, dass die und die Technik aus dem Judo kommt oder nicht. Auch im Kung Fu und Karate gibt es Feger und Würfe. Viele Menschen assoziieren das aber mit Judo und Kung Fu und Karate eher mit Schlagen und treten.

Deswegen ist es richtig, dass Judo einen guten Background für MMA geben kann (wie ich ja gesagt habe, dass entsprechende Techniken auch gut zu nutzen sind), aber Judo spielt im MMA eben eine sehr untergeordnete Rolle.

Du wirst in den wenigen top Gyms Judo Trainer finden. Sehr viel wirst Du finden striking (meist Thaiboxen), grappling (BJJ, Ringen). Ich dachte, dass sei klar.

@Cam67
Wir haben eben unterschiedliche Sichtweisen und Prioritäten. Finde ich aber nicht schlimm. Man kann auch so diskutieren, und es kommt trotzdem interessantes heraus

[Cam67]

Göksel hat auch lange WT gemacht und sich dann auf die Suche begeben.

Ich übrigens auch. Und ja VT hat auch ne Menge Unzulänglichkeiten...^^ Aber es hat ne konsistente Trainingsmethode, die im WT der EWTO nie existiert hat und alle(!) haben da andauernd dran rumgeschraubt.

1. Du haust Allgemeinplätze raus bis hin zur allgemeinen Unterstellung. Das war schon in dem Thread wo du einfach pauschal schriebst das in Wt Schulen man kein richtiges Kung Fu finden finden würde , ohne je beschrieben zu haben , was denn "richtiges" Kung Fu ist und ohne je diese von dir gedissten Schulen betreten zu haben . Wie auch ? Es war ja ein Allgemeinplatz .

2. . machst du gerade den gleichen Fehler wie der TE , Du unterscheidest nicht in den Fragen zw, Stil und Anwendung .
Was den Stil oder meinetwegen die Retorte und die damit verbundene flexiblen (höflich ausgedrückt ) Trainingsmethoden bezüglich WT , angeht , da geb ich dir Recht . ! bezogen auf den Stil !

Was das Thema Anwendung , Unzulänglichkeiten in der Anwendung , im freien Fight angeht , und DARUM ging es , ist es eben KEIN spezielles Ding von jemanden mit WT-Hintergrund .
Im Gegenteil , es ist etwas was du so gut wie überall findest , wenn die leute ihr Zeug tatsächlich "frei" anwenden wollen . Mit Betonung auf Frei und nicht innerhalb des gleichen Stils !!! Dann kommt man nicht drumherum alles , wirklich alles zu hinterfragen und es selbst zum funktionieren zu bringen . und...Hinterfragen ist nicht das Gleiche wie etwas anzweifeln ....

Also bitte unterscheide DAS. Die Unterscheidung kann aber nicht geschehen solange du eben deine Allgemeinplätze raushaust ... finde den Fehler .

..................................................

Nun noch etwas für mich Wesentliches .
Gerade die offene Herangehensweise an das Thema Anwendung im WT wie ich es kennen gelernt habe , war für mich immer einer gosser Pluspunkt. In der Anwendung selber gab es eben kaum Dogmen ! Führt es dazu das es dann verschiedene Schulen , verschiedene Schwerpunkte in den unterschiedlichen Schulen gibt ? ja , natürlich , wie über all in den Gruppen egal in welcher KK, , die ihr Zeug zum Laufen bringen wollen . völlig normal . aber auch nur dort ! genau DAS ist der Unterschied zum Stildenken ! und Stiltraining

Und da gibt es auch nirgends ein makellos oder ultimativ oder 100% , nirgends, egal was manche da behaupten ...es gibt immer nur ein weiter entwickeln und mehr und mehr Schwachstellen ausmerzen ., aber Schwachstellen wird es IMMER geben . Und jeder Protagonist wird sich auf ein Gebiet spezialisieren , was IHM besonders liegt , wo er eine gewisse Überlegenheit entwickeln kann,..auch innerhalb des gleichen stils oder Schule ...
Das allein macht manche Seminarangebote schon fraglich , weil sie eben die Disposition des Dozenten transportieren und für nicht wenige Seminarteilnehmer kaum oder garnicht tauglich sind . Physik hin oder her ...

Basteln , experimentieren , Hinterfragen , Unzulänglichkeiiten finden und betrachten und dann dran arbeiten .....sind dabei wichtige Punkte ,wenn es um anwendung geht , also genau das was du hier gerade kritisierst.

Das die Ergebnisse davon z.t. haarsträubend sein können , ja , da stimme ich zu .....liest man ja oft genug hier in manchen Post , findet man auch genug in videos,...aber auch DAS gilt für so ziemlich ALLE KS und KK .....ändert aber nichts daran , das keiner an dem Weg von Versuch und Irrtum vorbei kommt , wenn es um Anwendung geht .

Rumschrauben , halte ich deswegen für essentiell . man kann es auch justieren nennen , ... natürlich auf einer entsprechenden Basis .. aber kannst du tatsächlich genau entscheiden auf was für einer Basis jeder Einzelne steht die du hier so pauschal abwatschtst ? kannst Du ?
Ich denke nicht ..und deshalb werde ich immer wieder mich einklinken , wenn du sonen pauschalen MIST schreibst .

[angHell]

Ist ok Cam, aber ich sehe das dennoch so. Weitgehend sehe ich das meiste aber genauso wie Du. Und an zwei entscheidenden Stellen siehst Du es ja auch wie ich, von daher sind wir gar nicht weit auseinander. Diese Basis (die eben nicht wirklich vorhanden ist und je nach Zeitpunkt am selben Ort auch massiv unterschiedlich ist) ist ja genau der entscheidende Punkt. Meinetwegen brauchen wir uns darüber aber nicht streiten, denn letztlich sehen wir das meiste ähnlich, und die Didaktik und das durch das Schneeballsystem entstandene lückenbehaftete WT, wo sich dann jeder irgendwas ausgedacht hat um dei Lücken zu füllen, und dann noch die von oben erdachten massiven Änderungen des Systems und der Trainingsmethode, werde ich weiterhin kritisieren und sehe darin auch nachwievor DIE Ursache dieses inkonstistenten "Stils". Das sagt nichts über das einzelne Training oder gar die Kampffähigkeiten der Leute dort aus! Aber ne gute Methode würde das Training und die Weitergabe sinnvoller Sachen dennoch sehr erliechtern, auf deren Basis dann auch gerne Anpassungen an den eigenen Stil, Methode, Anwendung oder körperlichen Voraussetzungen erfolgen können.

[Cam67]

und die Didaktik und das durch das Schneeballsystem entstandene lückenbehaftete WT, wo sich dann jeder irgendwas ausgedacht hat um dei Lücken zu füllen, und dann noch die von oben erdachten massiven Änderungen des Systems und der Trainingsmethode, werde ich weiterhin kritisieren und sehe darin auch nachwievor DIE Ursache dieses inkonstistenten "Stils". Das sagt nichts über das einzelne Training oder gar die Kampffähigkeiten der Leute dort aus! Aber ne gute Methode würde das Training und die Weitergabe sinnvoller Sachen dennoch sehr erliechtern, auf deren Basis dann auch gerne Anpassungen an den eigenen Stil, Methode, Anwendung oder körperlichen Voraussetzungen erfolgen können.

Sobald du anfängst über "LEUTE mit WT Hintergrund" zu sprechen , dann sagst du damit sehr Wohl auch etwas über den Einzelnen aus . Ist dir das echt nicht klar ?

Sich zu Mängeln in der Didaktik und deren Konsistenz zu äussern ist das Eine , aber du ziehst pauschal über die Mitglieder und ganze Schulen her . Und das finde ich nicht egal. Mir ein Rätsel das du das nicht erkennen kannst.

[angHell]

Naja, das hängt ja auch Zusammen, egal was die einzelnen aus diesem Stil rausholen, das betrifft einfach alle.

[Cam67]

Naja, das hängt ja auch Zusammen, egal was die einzelnen aus diesem Stil rausholen, das betrifft einfach alle.

Wo nimmst du eigentlich diese Selbstgerechtigkeit her ? Da reiht sich ein Allgemeinplatz an den anderen.

Was der Einzelne rausnehmen will und ob er es genau dort findet wo du gerade so undifferenziert rumkritisierst , weisst du doch garnicht ! Sorry , aber langsam fange ich an deine Post nicht mehr ernst zu nehmen. Das ist keine Kritik was du machst , das ist nur ein pauschales Irgendwas in den raum werfen ....Kritik sieht anders ...

[MatscheOne]

Apropos Regelwerk: Die Regel acht in den Unified Rules ist da nicht eindeutig:

http://www.abcboxing.com/wp-content/...ls_rev0816.pdf

Danke..

Ich finde die Regeln eindeutig: Wie beim Boxen sind Schläge, im Stand Up zum Hals "clean and legal", aber Deckung öffnen und dann Hals angreifen nicht...

[amasbaal]

Danke..

Ich finde die Regeln eindeutig: Wie beim Boxen sind Schläge, im Stand Up zum Hals "clean and legal", aber Deckung öffnen und dann Hals angreifen nicht...

eher: beabsichtigtes schlagen dorthin ist verboten. da man aber die absicht nicht sehen kann, muss man einen halstreffer im schlagabtausch als zufall und nicht als absicht betrachten. wenn man natürlich, um an den hals ranzukommen, vorher den weg dahin extra freiräumt oder den hals quasi entblößt (drücken des kopfes nach hinten und dann zum hals schlagen zb., kann man von absicht ausgehen. beim greifen und beim daumen reindrücken sowieso.