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Thema: HP-Formen mit anderem Abaluf?

  1. #106
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    @angHell: Ich habe den gleichen Eindruck gewonnen wie du.
    Viele Grüße
    Thomas
    https://www.thiele-judo.de/portal/

    The reality is, you can say ANYTHING you want. You just have to be willing to face the consequences of your choice.

  2. #107
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    Nochmal kurz zum Thema HP:

    1.Nach meinem Verständnis (also bezogen auf das Ving Tsun, was ich da praktiziere) gilt grundsätzlich, dass die HP-Form keinen Selbstzweck haben, weder in Bezug auf den Formablauf wie auch in Bezug auf daran zu trainierender Aspekte/Techniken.

    2.Ving Tsun ist letztlich ein Stil wie alle anderen und besteht aus 2 Hauptkomponenten a. Strategische Idee und b.ein didaktisches System (Trainingssystem), dass einen ermöglichen soll, die Fähigkeiten zu erlangen, dass in a. erdachte strategische Konzept möglich gut umzusetzen

    3.Wesentliche Aspekte und Fähigkeiten, die zum erfolgreichen Umsetzten des Konzepts (eigentlich mehr oder minder aller System und selbst des stillosen Sich-Hauens) sind Schlagkraft, Distanz, Timing, Balance.

    Was trainiert man jetzt an der HP? Zum Beispiel mal in Ansätzen den Schritt/Tan-Sao&tiefe Handfläche:
    -einheitlicher Einsatz der Gesamtköpermasse (=Schlagkrafttraining)
    -korrekte Entfernung im Moment der Kraftübertragung (Distanz)
    -Balance rechts/links und oben/unten
    -das Zusammenspiel verschiedener Kraftvektoren (Raumschaffen & Kraftübertragung auf den Gegner)

    Aus welchem Grund sollte man das nicht weiter nutzen?

    Und wie gesagt, dass ist nur ein Teil im gesamten Übungskontext, der eben nicht nur aus einem Element besteht, sondern wo viele Teilbereiche viel allgemein notwendiger Verhaltensaspekte trainieren.
    Die Elemente sind gut durchdacht und auch bewährt. Machen sie unbesiegbar? Separiert schon mal gar nicht und auch ansonsten bringt alles nur so viel, wie man an Arbeit reinsteckt.
    Und dann muss man eben überlegen, warum man etwas tut und wo man damit hin will.
    Und wie hoch der Preis ist (Zeit, Energie, Schäden am eigenen System).
    Und was am besten zu einem passt.

    Und klar, sind wir heute nicht mehr in einem ganz so extremen schwarz/weiss-Denken, wie wir es vielleicht (wahrscheinlich) früher einmal waren, wobei man auch mal überlegen kann, ob ungefilterte Reizüberflutung auch zu Fehleinschätzungen führen kann. Aber: Es ist eben doch auch so, dass die eigene, bzw. allgemein vorherrschende Denkweise, die sich eben im Laufe der Zeit entwickelt hat, und hier spielt die Quantität der Verbreitung eine wesentliche Rolle, doch zum Missverstehen beiträgt.
    Nicht alle Nachfragen sind m.E.n. Nicht immer nur negativ (gemeint), sondern erleichtern die Verständigung,
    Geändert von Michael Kurth (M.K.) (03-04-2024 um 09:52 Uhr)

  3. #108
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    Zitat Zitat von Michael Kurth (M.K.) Beitrag anzeigen
    Nochmal kurz zum Thema HP:

    1.Nach meinem Verständnis (also bezogen auf das Ving Tsun, was ich da praktiziere) gilt grundsätzlich, dass die HP-Form keinen Selbstzweck haben, weder in Bezug auf den Formablauf wie auch in Bezug auf daran zu trainierender Aspekte/Techniken.

    2.Ving Tsun ist letztlich ein Stil wie alle anderen und besteht aus 2 Hauptkomponenten a. Strategische Idee und b.ein didaktisches System (Trainingssystem), dass einen ermöglichen soll, die Fähigkeiten zu erlangen, dass in a. erdachte strategische Konzept möglich gut umzusetzen

    3.Wesentliche Aspekte und Fähigkeiten, die zum erfolgreichen Umsetzten des Konzepts (eigentlich mehr oder minder aller System und selbst des stillosen Sich-Hauens) sind Schlagkraft, Distanz, Timing, Balance.

    Was trainiert man jetzt an der HP? Zum Beispiel mal in Ansätzen den Schritt/Tan-Sao&tiefe Handfläche:
    -einheitlicher Einsatz der Gesamtköpermasse (=Schlagkrafttraining)
    -korrekte Entfernung im Moment der Kraftübertragung (Distanz)
    -Balance rechts/links und oben/unten
    -das Zusammenspiel verschiedener Kraftvektoren (Raumschaffen & Kraftübertragung auf den Gegner)

    Aus welchem Grund sollte man das nicht weiter nutzen?

    Und wie gesagt, dass ist nur ein Teil im gesamten Übungskontext, der eben nicht nur aus einem Element besteht, sondern wo viele Teilbereiche viel allgemein notwendiger Verhaltensaspekte trainieren.
    Die Elemente sind gut durchdacht und auch bewährt. Machen sie unbesiegbar? Separiert schon mal gar nicht und auch ansonsten bringt alles nur so viel, wie man an Arbeit reinsteckt.
    Und dann muss man eben überlegen, warum man etwas tut und wo man damit hin will.
    Und wie hoch der Preis ist (Zeit, Energie, Schäden am eigenen System).
    Und was am besten zu einem passt.

    Und klar, sind wir heute nicht mehr in einem ganz so extremen schwarz/weiss-Denken, wie wir es vielleicht (wahrscheinlich) früher einmal waren, wobei man auch mal überlegen kann, ob ungefilterte Reizüberflutung auch zu Fehleinschätzungen führen kann. Aber: Es ist eben doch auch so, dass die eigene, bzw. allgemein vorherrschende Denkweise, die sich eben im Laufe der Zeit entwickelt hat, und hier spielt die Quantität der Verbreitung eine wesentliche Rolle, doch zum Missverstehen beiträgt.
    Nicht alle Nachfragen sind m.E.n. Nicht immer nur negativ (gemeint), sondern erleichtern die Verständigung,
    Mega Ansicht von dir und danke für den Einblick.

  4. #109
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    Zitat Zitat von Michael Kurth (M.K.) Beitrag anzeigen
    Nochmal kurz zum Thema HP:

    1.Nach meinem Verständnis (also bezogen auf das Ving Tsun, was ich da praktiziere) gilt grundsätzlich, dass die HP-Form keinen Selbstzweck haben, weder in Bezug auf den Formablauf wie auch in Bezug auf daran zu trainierender Aspekte/Techniken.

    2.Ving Tsun ist letztlich ein Stil wie alle anderen und besteht aus 2 Hauptkomponenten a. Strategische Idee und b.ein didaktisches System (Trainingssystem), dass einen ermöglichen soll, die Fähigkeiten zu erlangen, dass in a. erdachte strategische Konzept möglich gut umzusetzen

    3.Wesentliche Aspekte und Fähigkeiten, die zum erfolgreichen Umsetzten des Konzepts (eigentlich mehr oder minder aller System und selbst des stillosen Sich-Hauens) sind Schlagkraft, Distanz, Timing, Balance.

    Was trainiert man jetzt an der HP? Zum Beispiel mal in Ansätzen den Schritt/Tan-Sao&tiefe Handfläche:
    -einheitlicher Einsatz der Gesamtköpermasse (=Schlagkrafttraining)
    -korrekte Entfernung im Moment der Kraftübertragung (Distanz)
    -Balance rechts/links und oben/unten
    -das Zusammenspiel verschiedener Kraftvektoren (Raumschaffen & Kraftübertragung auf den Gegner)

    Aus welchem Grund sollte man das nicht weiter nutzen?

    Und wie gesagt, dass ist nur ein Teil im gesamten Übungskontext, der eben nicht nur aus einem Element besteht, sondern wo viele Teilbereiche viel allgemein notwendiger Verhaltensaspekte trainieren.
    Die Elemente sind gut durchdacht und auch bewährt. Machen sie unbesiegbar? Separiert schon mal gar nicht und auch ansonsten bringt alles nur so viel, wie man an Arbeit reinsteckt.
    Und dann muss man eben überlegen, warum man etwas tut und wo man damit hin will.
    Und wie hoch der Preis ist (Zeit, Energie, Schäden am eigenen System).
    Und was am besten zu einem passt.

    Und klar, sind wir heute nicht mehr in einem ganz so extremen schwarz/weiss-Denken, wie wir es vielleicht (wahrscheinlich) früher einmal waren, wobei man auch mal überlegen kann, ob ungefilterte Reizüberflutung auch zu Fehleinschätzungen führen kann. Aber: Es ist eben doch auch so, dass die eigene, bzw. allgemein vorherrschende Denkweise, die sich eben im Laufe der Zeit entwickelt hat, und hier spielt die Quantität der Verbreitung eine wesentliche Rolle, doch zum Missverstehen beiträgt.
    Nicht alle Nachfragen sind m.E.n. Nicht immer nur negativ (gemeint), sondern erleichtern die Verständigung,
    Sehr guter Text und prima Erklärungen! Danke

    Könntest Du aus VT-Sicht vielleicht schildern, warum die Sätze so hintereinander angeordnet sind, wie sie sind? Man könnte doch die Sätze frei untereinander kombinieren wenn - der VT-Logik folgend -, auch alle Formen gleichwertig sind. Dann dürfte es doch auch keine Hierarchie unter den einzelnen Sätzen einer Form geben, oder?

    Danke

  5. #110
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    Das weiss ich im Detail nicht wirklich, hat mich auch so nie ernsthaft interessiert, da ich mich eh immer auf Teilbewegungen/-Sätze konzentriert habe.
    Ich denke man kann da 2 Tendenzen erkennen: Erst kommen die wichtigeren Sachen, das Grundtechnikentraining sozusagen, im Ving Tsun der Gedanke 'es soll gut laufen' und später, das Ganze etwas schwieriger 'es läuft nicht alles perfekt', wobei man das alles nicht nur schwarz/weiss sehen darf.
    Wesentlicher fand ich immer den Aufbau nach der Didaktik 1. und 2. Form sehen kann: Stand - Wendung - Schritt / Zusammenarbeit Hüfte-Ellenbogen und dann Hüfte-bis hin zu Handgelenk.

  6. #111
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    Nach allem was ich weiß ist es genauso, die wichtige Sachen zu Anfang, später eher Fehlerkorrektur usw. Manche aus der WSL Linie machen auch Satz 1-4 mit CK und 5-8 mit BJ, macht auch Sinn, Philipp macht das soweit ich weiß eher nach Bedarf, Können usw. und handhabt das nicht so streng. Prinzipiell ist ne FOrm halt immer nur ne Ansammlung von Methoden, die das GEsamtsystem ergeben, und odie sind nicht für alle gleichwichtig (bspw. körperliche VOraussetzungen), aber damit man nichts vergisst oder Sachen nciht unterrichtet die möglicherweise für andere wichtiger sind als für einen selbst, gibt es diese Sammlungen, das hilft auch der Fehleranalyse... Letztlich trainiere ich je nach Bedarf auch immer einige Sachen häufiger usw., je nach Lernziel oder was mir wichtig ist (Popai war immer einer meiner Lieblingssätze und ich feile da immernoch viel dran, das gibt halt Power wie man sie so sonst nirgendwo trainieren kann...).

    Und nochmal allgemein zum Zweikampf, ich bin ja ein wirklicher MMA-Freund und das hat überall ne wahnsinnige Entwicklung angestoßen nud ich sehe das auch als das kompletteste System. Nichtsdestotrotz ist es halt auf den sportlichen Zweikampf ausgelegt, in Bspw. der SV gibt es viele unnötige oder Sachen in die man weit weniger Trainingsaufwand stecken sollte (BJJ bspw.), dazu darf man den Fehler nicht machen, sich da mit Profis mit nem wahnsinnigem Pensum zu vergleichen (6 Tage, meist 2-3 EInheiten, Kraft, Cardio, Regeneration, Ernährung...), Hobbyisten mit 2-4 x die Woche Training werden vermutlich im Boxen kampstärker als im MMA bspw. Deswegen ist es ziemlich blauäugig das als das nonplusultra für den (ZWei?)Kampf zu sehen.

  7. #112
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    Zitat Zitat von Michael Kurth (M.K.) Beitrag anzeigen
    Das weiss ich im Detail nicht wirklich, hat mich auch so nie ernsthaft interessiert, da ich mich eh immer auf Teilbewegungen/-Sätze konzentriert habe.
    Ich denke man kann da 2 Tendenzen erkennen: Erst kommen die wichtigeren Sachen, das Grundtechnikentraining sozusagen, im Ving Tsun der Gedanke 'es soll gut laufen' und später, das Ganze etwas schwieriger 'es läuft nicht alles perfekt', wobei man das alles nicht nur schwarz/weiss sehen darf.
    Wesentlicher fand ich immer den Aufbau nach der Didaktik 1. und 2. Form sehen kann: Stand - Wendung - Schritt / Zusammenarbeit Hüfte-Ellenbogen und dann Hüfte-bis hin zu Handgelenk.
    Das "es soll gut laufen/es läuft nicht alles perfekt" ist ein interessanter Ansatz! Und ich finde es prima, dass Du trotz unserer leichten Differenzen deine Herangehensweise schilderst

  8. #113
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    Das "es soll gut laufen/es läuft nicht alles perfekt" ist ein interessanter Ansatz!
    Standard in unserem Ving Tsun: Es gibt nicht den einen perfekten Angriff, die eine perfekte Herangehensweise an etwas oder jemanden. Letztlich geht alles darum, was bringt mir etwas, wenn ich es so oder so tue, bzw, was erzeuge ich durch mein Verhalten, wenn ich es so oder eben nicht mache. Es geht um Chancenverbesserung und der Stil ist nicht weniger und nicht mehr, als das Tool, welches wir für diese Zielsetzung benutzen.
    Und: Man versucht selbst möglich wenige Fehler zu machen, um es dem Gegner möglichst schwer zu machen und selbst Chancen wahrnehmen zu können. Leider gibt es halt keine Perfektion, weder in Bezug auf uns selbst, noch in Bezug, was um uns herum vorgeht. Und daher muss man sich auch damit auseinandersetzen, wie man einigermassen, möglichst gut, aus schlechter Lage heraus kommt oder sich eben ganz aus dieser zurückzieht.

  9. #114
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    Zitat Zitat von Michael Kurth (M.K.) Beitrag anzeigen
    Standard in unserem Ving Tsun: Es gibt nicht den einen perfekten Angriff, die eine perfekte Herangehensweise an etwas oder jemanden. Letztlich geht alles darum, was bringt mir etwas, wenn ich es so oder so tue, bzw, was erzeuge ich durch mein Verhalten, wenn ich es so oder eben nicht mache. Es geht um Chancenverbesserung und der Stil ist nicht weniger und nicht mehr, als das Tool, welches wir für diese Zielsetzung benutzen.
    Und: Man versucht selbst möglich wenige Fehler zu machen, um es dem Gegner möglichst schwer zu machen und selbst Chancen wahrnehmen zu können. Leider gibt es halt keine Perfektion, weder in Bezug auf uns selbst, noch in Bezug, was um uns herum vorgeht. Und daher muss man sich auch damit auseinandersetzen, wie man einigermassen, möglichst gut, aus schlechter Lage heraus kommt oder sich eben ganz aus dieser zurückzieht.
    Sehr gute Aussagen, wie ich finde, die sich auch einfach nachvollziehen lassen.

    Es fehlt mir so ein bisschen das Angriffsmoment im WC. Einfach gesagt, Wing Chun im allgemeinen wartet aus meiner Sicht zu lange und lässt den Gegenüber meist den ersten Schlag tun.

    Wie handhabt ihr das im VT? Ist es dort anders?

  10. #115
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    Man will immer die Führung übernehmen und nach Möglichkeit de Gegner zum Gejagten machen (gehe mal von angestrebten Idealfall aus).
    D.h. bei einem tendenziell unterlegenen Gegner (soweit man das einschätzen kann) versucht man schnell, einfach und konsequent durchgehen.
    Bei einem eher pozenziell gefährlicheren Gegner würde man eher etwas taktieren (schrittweises einengen, kanalisieren, Falle stellen).
    Generell auf jeden Fall immer Druck aufbauen, physisch/psychisch. [Das ist übrigens auch das, was auf den Vids zu sehen ist, was Dir (nenen wir es mal) nicht gefallen hat.]

  11. #116
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    Zitat Zitat von Michael Kurth (M.K.) Beitrag anzeigen
    Man will immer die Führung übernehmen und nach Möglichkeit de Gegner zum Gejagten machen (gehe mal von angestrebten Idealfall aus).
    D.h. bei einem tendenziell unterlegenen Gegner (soweit man das einschätzen kann) versucht man schnell, einfach und konsequent durchgehen.
    Bei einem eher pozenziell gefährlicheren Gegner würde man eher etwas taktieren (schrittweises einengen, kanalisieren, Falle stellen).
    Generell auf jeden Fall immer Druck aufbauen, physisch/psychisch. [Das ist übrigens auch das, was auf den Vids zu sehen ist, was Dir (nenen wir es mal) nicht gefallen hat.]
    Das ist ja interessant! Das hört sich ehrlich gesagt nach einer echten Strategie an und deutet aus meiner Sicht auf ein Duell-Element hin, also etwas sehr praktisches. Mega

    Geht diese Strategie - wie ich es als VT-Beobachter nennen würde; korrigier mich bitte, wenn es das nicht trifft - auf WSL zurück? Oder siehst Du es in der WC-Linie allgemein? Danke

  12. #117
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    Geht diese Strategie - wie ich es als VT-Beobachter nennen würde; korrigier mich bitte, wenn es das nicht trifft - auf WSL zurück? Oder siehst Du es in der WC-Linie allgemein?
    Auf wen das letztlich zurückgeht, kann ich nicht sagen, dafür habe ich mich nicht wirklich interessiert. Mir ging es immer mehr darum, ist etwas für mich anwendbar/sinnvoll, verbessert es meine Chancen, bzw. oder eben nicht, als von wem oder woher es kommt. Allerdings hab ich die Sachen so durchdacht nur bei meinem Lehrer so erlebt und wo der es her hat, ist ja bekannt.
    Insofern liegt die Vermutung nahe, dass WSL praktische Erfahrung und die Art, wie er 'Dinge' verwertet hat, massgeblich zu der Denkweise beigetragen hat.
    Ich sehe grosse Unterschiede innerhalb der Linien.
    Vieles wird geradezu vollkommen gegensätzlich gesehen.

  13. #118
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    Zitat Zitat von Michael Kurth (M.K.) Beitrag anzeigen
    Auf wen das letztlich zurückgeht, kann ich nicht sagen, dafür habe ich mich nicht wirklich interessiert. Mir ging es immer mehr darum, ist etwas für mich anwendbar/sinnvoll, verbessert es meine Chancen, bzw. oder eben nicht, als von wem oder woher es kommt. Allerdings hab ich die Sachen so durchdacht nur bei meinem Lehrer so erlebt und wo der es her hat, ist ja bekannt.
    Insofern liegt die Vermutung nahe, dass WSL praktische Erfahrung und die Art, wie er 'Dinge' verwertet hat, massgeblich zu der Denkweise beigetragen hat.
    Ich sehe grosse Unterschiede innerhalb der Linien.
    Vieles wird geradezu vollkommen gegensätzlich gesehen.
    Das ist spannend.

    Gerade bei der am besten vermarkteten Linie (WT) scheint es wenig Strategie für den Kampf zu geben. Die Antwort auf einen Angriff ist aus meiner Sicht eher ein finaler Konter (mit mehreren Schlägen/Bewegungen), von dem man annimmt, dass er die Entscheidung bringt. Gerade eine Re-Positionierungsstrategie (Beinarbeit) für den Fall, dass der Kampf weitergeht, scheint es nicht zu geben.

    Im VT erscheint mir das eher wie beim Boxen im Ring. Man versucht, einem in die Ecke gedrängten Gegner auch mit Seitwärtsbewegungen den Weg abzuschneiden und den Druck aufrechtzuerhalten, damit er möglichst nicht wieder in die Initiative kommt.

    Könnte das sein?

  14. #119
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  15. #120
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    Zitat Zitat von Michael Kurth (M.K.) Beitrag anzeigen
    Könnte man so sagen, ja.
    Ich finde es schade das du dich von ihm gerade so vor den Karren spannen lässt. Du hast gerade ganz Salopp bestätigt , das man halt im VT ordentliche Beinarbeit hat , aber im WT nach dem Erstangriff es Bewegungstechnisch nicht mehr weitergeht . ^^
    Die stehen dann praktisch hhilflos im Raum und wissen so garnicht weiter ...könnte man so sagen , gelle ^^. (es kam ja kein Kontext zu dem "könnte man so sagen" )

    Mal ernsthaft. Erst ist VT ohne Dynamik, schlägt nur aus den Armen , und seine Struktur ist bestenfalls nützlich um Kräfte stabil aufzufangen , aber sehr unbeweglich ...du erinnerst dich ? damit hat er dich und Kaybe sehr gut aus der Reserve gelockt und das geb ich zu, sehr schöne Post von dir getriggert .
    Nachdem er seine Informationen bekommen hat , fing er an dir nur noch Honig ums Maul zu schmieren (VT ist mega usw, geile Strategie usw. ) und hält dir nun eine Möhre nach der anderen vor die Nase..
    das macht er in all den anderen Threads nach dem gleichen schema ...erst auf die Füsse treten und dann schön bedanken wenn was Brauchbares rüberkam , scheizz drauf was man vorher vom Stapel gelassen hat.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

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