ich konzentrier mich mal aus Zeitgründen auf das Wesentliche:
Zitat von
Fips
Ja. Allerdings führt nicht jeder gesetzte Reiz zu einer ausreichend großen Adaption.
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dass es eine Kombination aus Intensität und Volumen braucht.
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Meine Grundaussage war, dass das Volumen eines Satzes nicht genug ist und es daher über mehrere Sätze akkumuliert werden muss.
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Ich hätte evtl. besser Tonage schreiben sollen, also Gewicht x Reps. Man kann die Intensität nämlich (nach oben) eben nicht frei wählen, so dass die aus einem Satz resultierende Tonage nicht hoch genug ist.
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Nach meinem bisherigen Verständnis
betrachtet man die TUT dann, wenn man sie zur Intensivierung erhöhen möchte. Wir können es aber im Zuge der Diskussion gerne als Maß für das Volumen eines Satzes, äquivalent zu den durchgeführten Wiederholungen betrachten.
Tonnage ist IMO ein noch ungeeigneteres Maß, eine Aussage über die Trainingswirkung zu treffen, als die Wiederholungszahl.
Durch die Produktbildung fällt dann ja die Information weg, ob man nun z.B. 10kg hundertmal oder 100kg zehnmal
bewegt hat. Oder gar 1.000 kg einmal.
Physikalisch entspräche Tonnage bei einer definierten Bewegung der geleisteten Arbeit (Kraft x Weg), allerdings wird ein Muskel ja schon bei eine isometrischen Kontraktion belastet, ohne dass er (Weg = 0) nach außen Arbeit verrichtet.
Eine Wiederholung lässt sich auch auf unterschiedliche Arten und Weisen ausführen, was in unterschiedlichen Spannungsverläufen und unterschiedlichen erreichbaren Wiederholungszahlen resultiert.
Daher erscheint mir die TUT ein besseres Maß, natürlich in Verbindung mit der Höhe der Spannung.
Bei variablen Kraft- und damit Spannungsverläufen wird es dann schwierig mit der Vergleichbarkeit, aber bei Kieser und ähnlichen Konzepten soll ja durch die Kombination von langsamen Bewegungen und Maschinen, die die Belastung den veränderlichen Kraftverläufen anpassen sollen, erreicht werden, dass die Spannung über den Bewegungsablauf möglichst konstant bleibt.
Diese Spannung ist in den entsprechenden Konzepten so gewählt, dass die Bewegung 60s bis 120s durchgehalten werden kann, bzw. innerhalb dieser Zeit zur lokalen Erschöpfung bzw. relativem Muskelversagen führt.
Damit ist ein Mindestmaß an Spannung gegeben (eben eine solche, die maximal 120s durchgehalten wird) und ach ein Mindesmaß an "Volumen" in Sinne von Spannungsdauer oder TUT: eben 60s.
Deine Grundaussage:
dass das Volumen eines Satzes nicht genug ist und es daher über mehrere Sätze akkumuliert werden muss.
Steht nun im Widerspruch zu anderen Meinungen, z.B. der des Profs aus dem verlinkten Video.
Da ist dann die Frage, was sich da - auf muskulärer Ebene - Deiner Ansicht nach kumuliert, so dass dann die
Schwelle überschritten wird, Muskelhypertrophie auszulösen.
Die Vertreter der anderen Meinungen sind der Ansicht, dass die Muskelhypertrophie durch die Erschöpfung (lokaler Energiereserven?) ausgelöst wird und diese Erschöpfung schon in einem Satz in ausreichender Höhe erreicht werden kann.
Zitat von
Fips
Aha, wenn ich schreibe, dass gedopte Athleten die Proteinbiosynthese, die letztendlich zu Muskelwachstum führt, nicht in dem Ausmaß durch Training triggern wie naturale Athleten, dann klingt das für Dich so als würde ich sagen, gedopte Sportler müssten garnicht trainieren?
Wenn Du schreibst, dass es die Gedopten nicht in dem Ausmaß triggern müssen, dann geht das für mich in die Richtung.
Im Zusammenhang scheint sich "Ausmaß" auf die Höhe des Triggers beziehen und nicht auf die ausgelöste Proteinbiosynthese.
D.h. durch das Doping wird die Schwelle gesenkt, ab dem ein Wachstum stattfindet, nicht nur das Wachstum selbst erhöht.
Wenn man dann die Schwelle auf das Niveau von Alltagsbelastungen senkt, findet dann auch schon ohne zusätzliches Training ein Wachstum statt.
Das passiert ja auch tatsächlich.
Selbst wenn man nicht trainiert, hat man, aufgrund der Alltagsbelastungen, eine stärkere Muskelentwicklung, als wenn man sich gar nicht bewegt.
Wer schon mal ein Körperglied immobilisiert hatte, hat das konkret erfahren.
D.h. auch Alltagsbelastungen üben einen Reiz aus, der zu einer größeren Muskelmasse führen, als gar keine Belastung.
Und im Alter nimmt die Muskelmasse aufgrund des Hormonstatus ab, bzw. auch untrainierte Männer sind im Schnitt muskulöser als Frauen, d.h. es erscheint mir plausibel, dass die Muskelmasse, die durch Alltagsbelastungen erreicht wird, wird auch vom Hormonstatus abhängen.
Aber auch untrainierte Frauen haben Muskelmasse >0
Würdest Du Frauen mit einem anderen Programm (mehr Volumen) trainieren lassen, als Männer, weil die weniger Testosteron haben?
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Fips
Wenn ich Dich jetzt einmal klone und einmal auf Stoff und einmal natural auf exakt das selbe Einsatzprogramm setze, dann könnten da u.U. zwei unterschiedliche Ergebnisse bei rauskommen?
Ja.
Die Frage ist aber, ob das Ergebnis ohne Stoff dann 0 wäre.
Zitat von
Fips
Ist es deshalb evtl. schwierig, das Programm eines gedopten Profibodybuilders zu nehmen und daraus zu schlussfolgern, dass auch Hans Wurst damit Fortschritte machen wird?
Zu folgern, dass Hans Wurst die gleichen Fortschritte macht, scheint mir etwas naiv.
Zu folgern, dass Hans Wurst gar keine Fortschritte machen wird, scheint mir etwas voreilig.
Kommt auch drauf an, was man mit "das Programm" meint.
Eventuell meinst Du damit, dass man sogar die gleichen Gewichte nehmen müsste:
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Fips
Könnte es sein, dass es einen Unterschied macht, ob jemand z.B. an der Beinpresse 8 x 50 kg bis zum "Muskelversagen" bewegt oder 23 x 600 kg?
Da hätte dann Hans Wurst wohl ein Problem.
Dass nun aber Hans Wurst, insbesondere mit geringer Traininserfahrung, mehr Volumen brauchen soll, als ein gedopter Spitzenathlet ist für mich neu.
Ich kenne es eher so, dass ein natural Athlet ein geringeres Volumen verträgt und auch bei der Frequenz eventuell zurückstecken muss, weil seine Erholungszeiten nicht so gut sind.
D.h. wenn Hans Wurst mit dem Programm eines gedopten Spitzenathleten gar keine Fortschritte macht, dann liegt das eher an Über- als an Untertraining.
Man denke an Floyd Landis bei der Tour de France 2006.
Auf der 15. Etappe nach L’Alpe d’Huez holte er es [das gelbe Trikot] sich zurück, hatte aber am nächsten Tag einen Einbruch. Landis verlor zehn Minuten, wodurch die Führung wieder an Óscar Pereiro Sio zurückging. Am Tag darauf gewann er die 17. Etappe nach Morzine im Alleingang,
Wow, der Motherfucker hat die Tour 2006 nicht nur trotz einer Hüftkopfnekrose als Gesamtsieger beendet, sondern auch noch nach einem konditionellen Einbruch am nächsten Tag eine Spitzenleistung hingelegt.
Floyd Wurst hätte eventuell länger gebraucht, sich wieder zu erholen.
Entsprechend hat meines Wissens Mike Mentzer für seine Klienten die Frequenz seines Heavy-Duty-Programms individuell teilweise nochmal verringert, so dass die teilweise gleiche Muskelgruppe noch deutlich seltener als einmal pro Woche ausbelastet haben.
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Fips
Du hattest doch angeführt, dass man bei Kieser nicht nur Usolationsübungen, sondern auch z.B. Klimmzüge machen könne. Jetzt sagst Du mir, dass da zwar ein Gerät dafür steht, aber quasi niemand der dort Trainierenden es benutzen kann, weil sie zu schwach sind?
Wenn die da alle so schwach sind, wie von Dir angenommen...ja.
Also für freie Klimmzüge, nach der propagierten Methodik.
Allerdings war das ja nur ein Beispiel für eine Mehrgelenksübung und wie festgestellt, kann man da auch unterstützte Klimmzüge machen.
Die eventuelle Schwäche hält also niemand davon ab, dort Mehrgelenksübungen zu machen.
Auch der Prof in dem verlinkten Video sagt ja, es wäre ein Irrtum, Übungen mit dem eigenen Körpergewicht wären ideal für Anfänger, weil Gewichte zu schwer seien, da eben manche das eigene Körpergewicht gar nicht entsprechend bewegen können.
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Fips
Ausgangspunkt der Diskussion war allerdings die Aussage einer Userin, dass sie durch Kiesertraining so stark geworden ist, dass sie fast alle anderen in Ihrem Boxklub in die Tasche steckt. Das ist in meinen Augen ein ambitionierteres Ziel als einen Bierkasten ohne Rückenschmerzen heben zu wollen?
Wer sagt denn, dass das das Ziel, war?
Vielleicht nur ein unerwarteter Nebeneffekt?