Shuhari ist in der Tat ein gutes Stichwort. Ich meine, mit dem Shodan sollte man Ha auf jeden Fall erreicht haben. Voraussetzung dafür ist natürlich ein gewisses Alter...
Shuhari ist in der Tat ein gutes Stichwort. Ich meine, mit dem Shodan sollte man Ha auf jeden Fall erreicht haben. Voraussetzung dafür ist natürlich ein gewisses Alter...
Ha und sogar Ri sind partiell auch schon durchaus vor dem Dan angemessen, teils stellen sie sich auch erst später ein. Es gibt nicht "die" Erkenntnis im Karate, die sich anhand irgendeiner Stufe äußert, sondern zahlreiche unterschiedliche Fertigkeiten besitzen beim Praktizierenden auch jeweils ein unterschiedliches Level. Manche dieser Level werden auch nie besser, weil der Karateka sie einfach nicht in "sein" Karate aufnimmt. Fair enough.
Insgesamt ist das Shuhari ein schrecklich überholtes Prinzip. Es funktioniert in seiner klassischen Vorstellungsweise nur in langjährigen und meist esoterisch angehauchten Schüler-Lehrer-Beziehungen, die heutzutage außer in wenigen Schulen kaum noch vorhanden sind. Der ewige "ich bin ja so schlecht und habe noch so viel zu lernen"-Gedanke führt zwar dazu, dass man sich mit seiner sacrosancten Demut just auf dem Wege des Dô fühlt, aber andererseits aus technischer Sicht meiner Erfahrung nach in erster Linie zur Stagnation. Fortschritt bedeutet: Selbstvertrauen auf das, was man bereits gelernt hat. Motivation bedeutet, dass zu sehen, was man bereits geschafft hat und nicht jahrelang mit trübem Blick auf das zu starren, was man noch nicht kann. Sonst wird man depressiv oder eine madige KK-Müdigkeit stellt sich ein; man "brennt aus".
Die meisten Karateka (die ich kenne) praktizieren eine gesunde Mischung aus beidem.
lG
L.
@ nick_nick
Ich habe nicht von Straßenschlägereien gesprochen oder mangelndem Selbstbewusstsein, oder was auch immer du in meine Worte reininterpretierst.
Ich sage es noch einmal anders:
Wenn ich mit mir zufrieden bin, dann höre ich auf mich zu verbessern. Das "mit sich zufrieden sein" widerspricht meiner Auffassung vom Karate. Ich lerne ständig neues im Training (nach so langer Zeit Karate), auf einmal entdeckt man den Sinn irgendeiner Katabewegung aus heiterem Himmel, beim Versuch, den Schülern eine komplexere Bewegung zu erklären, wird einem auf einmal selber etwas klar, usw... Anfänger zu sein, heißt offen zu bleiben, sich weiterhin anzustrengen, auf Lehrgängen wirklich zu versuchen, Neues zu lernen und nicht nur stur sein Programm durchzuziehen. Sich den Anfängergeist zu bewahren, als Gegensatz zum Stillstand.
Noch deutlicher kann ich es nicht beschreiben.
Grüße
KKB-Userstatus: Senior
Da ich nicht alles 1000x schreiben will, hier mal Stichpunktartig:
Zum Begriff Shodan muss man nun wirklich nicht mehr schreiben. Es bedeutet Anfangs-Stufe oder/und Erste-Stufe, das habe ich bestimmt schon zigmal geschrieben.
@ Xaven
Zu Nishiyamas Aussage die Ritter und Samurai ließen nichts auf ihre Ehre kommen - nichts gegen Nishiyama aber das ist auch wieder Last Samurai Romantik oder vielleicht auch Budo-Werbung. Jedes Geschichtsbuch belehrt einen eines Besseren.
Und zu Deinem Quelltext habe ich bereits gesagt, dass das Rang-System im Karate erst in der Findungsphase war. Und zwischen den 30ern und 70ern die Du anführst gibt es himmelweite Unterschiede. Du willst es genau so wie Funakoshi machen? Dann sollte jeder im Fudokan über dem 5.Dan seinen Gürtel abgeben. Andernfalls gilt das Butokukai System als Leitfaden (Renshi - Lehrer - ab 4.Dan ...). Und wie gesagt, Nishiyama war mit 14 Schwarzgurt - hat er mit 14 unterrichtet? Und die JKA Instructors sind innerhalb von 3-5 Jahren von 0 auf den 3./4.Dan. Ob da jeder schon mit dem Shodan unterrichtet hat, lassen wir mal dahingestellt.
Btw. hatte Taiji Kase, auf den Fudokan meines Wissens nach zurückgeht, mit 15 schon einen 2.Dan im Judo!
Einen interessanten Vergleich zwischen klassischen Graden und dem Kyu/Dan System führt Donn Draeger in seinem Text aus dem Jahr 1970 an:
The (oku-iri) “entrance to secrets” was the first credential. It signified the bearer as an accomplished warrior-exponent and an instructor of the tradition, which he represented. The (moku roku) “catalogue” was a middle-step rank, which certified the exponent as an experienced fighter and instructor. A highly skilled technician and seasoned warrior was identified by the (menkyo) “license.” But it was the last level, the (kaiden) “everything passed” which stood for the master technician – warrior.What Is Rank: The Matter of Integrity of Judo Ranks By Donn F. DraegerThere has never been any equivalents intended between the kyu-dan and classical ranking system, but the two can be laid side by side to give a rough comparison. The oku-iri is the equivalent of senior 3 dan to 4 dan level; the mokuroku fits the 5 dan to 7dan inclusive; the menkyo approximates the 8 dan to 9 dan levels; and the kaiden may be taken as the 10 dan level.
Im modernen Kyu/Dan System entspricht die niedrigste Lehrstufe etwa dem 3.-.4.Dan. Das enstspricht auch den Richtlinien des Butokukai ab den 30er Jahren (Stichwort Renshi) und der gängigen Praxis in den meisten Karaterichtungen.
KKB-Userstatus: Senior
@ Luaith
(nur mit dem Ha und Ri vor dem Schwarzgurt habe ich so meine Zweifel, ist aber Off-Topic)
@ Shugyo
habe mir schon gedacht, dass es hier ein Kommunikationsproblem geben kann. Ich verstehe vollkommen, was du meinst und gehe auch mit. Das Wörtchen "Anfänger" hat das Ganze ins Rollen gebracht. Ich habe es wörtlich genommen, und du meinst es wahrscheinlich nicht so.
Ich denke man kann Anfänger sogar Wörtlich nehmen!!
Mudansha erarbeitet sich sein "Werkzeug".
Yudansha (also ab Shodan) lernt mit dem "Werkzeug" umzugehen.
Und Kodansha Weiß wie man das "Werkzeug" benutzt.
Und da Shodan die erste Graduierung von Yudansha ist, ist ein Shodan ein Anfänger was das benutzen der "Werkzeugs" angeht.
Und mit "Werkzeug" meine ich die Grundtechniken auf denen dann weiter aufgebaut wird.
Aber ich fürchte das durch Grenzenlose Ignoranz (der sich selbst Fakten beugen müssen) das Thema nie zu einem Ende kommt.
Argumentum ad infinitum
Der 1 Dan ist nur der Anfang, daher kann auch ein kleiner Pups schon den schwarzen Gurt haben. Kommt natürlich auf den Stil an. Es hat sich in De etabliert das ein Schwarzgurt = Meister/Sensei etc. ist , das ist in anderen Ländern nicht so.
KKB-Userstatus: Senior
Hallo,
Lehrtitel des Dai-Nippon Butokukai, wie eben Renshi, waren per se nicht mit Lehrgenehmigungen zu vergleichen, da Karate-Anhänger in Japan schon Jahre vor der ersten Verleihung solch eines Titels in Japan unterrichteten. Dieser Punkt ist einer von vielen, bei dem die Bedeutung des „Butokukai“ auf die Entwicklung des Karate in Japan überbewertet wird. (Renshi war damals auch nicht wirklich mit einem 4. oder 5. Dan gleichzusetzen, da es vor dem 2. Weltkrieg in der Funakoshi-Gruppe maximal – und ich meine wirklich „maximal“ – den 4. Dan zu erreichen gab.)
Jugendliche, d.h. Personen um die 15 Jahre, erhielten ab den 1940er Jahren von G. Funakoshi (1868-1957) durchaus Shodan (ohne Längungsstrich über dem ‚o‘), auch wenn es anfangs von älteren Karateka um G. Funakoshi herum etwas kritisch gesehen wurde (zum ersten Jugendlichen Shodan wird etwas in meinem nächsten Buch zu finden sein…).
Daß „geistige Reife“ und ähnliches Gedankengut originär nicht im Zusammenhang mit den Kyū-Dan stand, riß ich bereits hier an:
Karate Titel
Einloggen
Ansonsten sollte bitte nicht vergessen werden, daß es sich ganz banal um ein „kommerzielles“ System handelte, d.h. es war (und ist auch heute noch meistens) Teil der Finanzierung einer Karate-Gruppe und sollte schon deswegen nicht zu stark überbewertet werden…
Grüße,
Henning Wittwer
Richtig, es bedeutet erster Dan, erste Stufe. Anfänger ist jedoch etwas anderes.Zitat von FireFlea
Du kannst gern die Geschichte der Kriegskünste und Japans aus den japanischen Künsten negieren. Dennoch haben sie dort ihre Wurzeln. Dass es nicht in das Weltbild vieler westlicher Budoka passt, ist vielleicht verständlich. So gesehen ist die Begrüßung und das Verbeugen jedoch auch Romantik und Budo-Werbung - das kannst du bei dir natürlich abschaffen.Zu Nishiyamas Aussage die Ritter und Samurai ließen nichts auf ihre Ehre kommen - nichts gegen Nishiyama aber das ist auch wieder Last Samurai Romantik oder vielleicht auch Budo-Werbung. Jedes Geschichtsbuch belehrt einen eines Besseren.
Und warum hat Nakayama das gemacht? Um die Jungs als Instruktoren in die Welt zu schicken und Karate zu verbreiten, nachdem sie jeden Tag eisenhart trainiert haben. Das Training ist dort auch nicht mit dem hiesigen vergleichbar. Wer mal dort in einem Honbu Dojo war, wird es schmerzlich erfahren haben.Und die JKA Instructors sind innerhalb von 3-5 Jahren von 0 auf den 3./4.Dan. Ob da jeder schon mit dem Shodan unterrichtet hat, lassen wir mal dahingestellt.
Ist bekannt und ich habe gesagt, dass es Ausnahmen gibt. Und Kase stellt in der Tat eine Ausnahme dar. Wie viele andere auch, bspw. Enoeda. Aber es ist nicht die Regel.Btw. hatte Taiji Kase, auf den Fudokan meines Wissens nach zurückgeht, mit 15 schon einen 2.Dan im Judo!
Dein Hinweis auf Ignoranz derjenigen, die nicht deiner Meinung sind, in allen Ehren. Aber nach deiner Beschreibung wäre der Kodansha auch ein Anfänger.
Aber wie du eben schreibst, ist das dein Gedanke - den kannst du natürlich haben. Jedenfalls ist die Anfänger-Definition scheinbar nicht belegbar, sofern du es nicht als "Anfänger unter den Schwarzgurten" beschreibst.
Nein, es bedeutet "Anfangsstufe", wortwörtlich und unumstößlich. Da ist kein Platz für Interpretationen, weil es nichts zu interpretieren gibt. Schlag's im Jiten nach, wenn du's nicht glaubst.
Shodan = Anfangsstufe.
Ichidan = Erste Stufe.
Edit @Henning:
Hast du vielleicht genauere Informationen dazu, wer wie wo wann das Kyûdan unter welchen Umständen eingeführt hat, welche Graduierungen und Farben es originär gab und wie und wann es seine heutige großflächig verbreitete Form annahm? Ich konnte bisher nirgends Informationen finden, die nennenswert über "Kanô hat es eingeführt" hinausgehen.
lG
L.
Geändert von Luaith (03-05-2011 um 20:46 Uhr)
Erste oder Anfangsstufe unter den Schwarzgurten, da gehe ich gern mit. Aber es ist nicht der Anfänger, denn sonst gäbe es die Kyu nicht sondern alle würden mit Schwarz das erste Mal ein Dojo betreten. Ich hoffe, ich habe es jetzt klar dargestellt.
Btw: Das Dan-System (ohne Kyu) kommt aus dem Go. Suche nach "Honinbo Dosaku".
Geändert von xaven (03-05-2011 um 20:54 Uhr)
Und genau das mache ich!Anfänger unter den Schwarzgurten" beschreibst
Da Shodan die erste Graduierung ist, fängt man dann an an seinem Karate zu arbeiten, ist also ein Anfänger!
Vorher hat man kein Karate gemacht, sondern nur tote (oder Leere) Bewegungen erlernt!
Aber ohne diese Bewegungen aka Grundschule die das Fundament bildet kann man die Prinzipien nicht erarbeiten und erforschen, also auch kein Karate machen!
Ohne diese Prinzipien die dem Karate oder jeder anderen Kampfkunst ihre Struktur geben und es zu einer zusammen hängenden Kampfkunst machen, sind das nichts weiter als isolierte Einzelbewegungen, aber keine Kampfkunst und auch kein Karate.
Deswegen fängt man mit Karate auch erst mit Shodan an.
Man hat nun das "Werkzeug" und kann jetzt lernen es zu benutzen.
Aber in der Benutzung des "Werkzeugs" ist man ein Anfänger!
Oder anders, erst lernst du die Vokabeln und dann die Grammatik.
Edit: Da Mudansha nicht Graduiert heißt, würde ich sagen betritt jeder am Anfang das Dojo ohne Graduierung und daher mit Weiß.
Schwarz beginnt erst ab Shodan (der ersten echten Graduierung) was der Anfänger der Yudansha "Stufe" (also der Graduierten) ist!
Geändert von frey85 (03-05-2011 um 21:14 Uhr)
Dann schreibe es doch auch so. Deine vergangenen Posts beschreiben alle den Anfänger per se und wortwörtlich. Ein Anfänger unter den Schwarzgurten ist etwas anderes als ein Anfänger.
Ansonsten möchte ich sehen, wie du einem gestandenen Shodan sagst, er sei Anfänger - in dem Ton, wie du manche Beiträge formulierst.Aber keinem 12-Jährigen, das wäre langweilig. Der fängt eher an zu weinen
Geändert von xaven (03-05-2011 um 21:10 Uhr)
Shodan = Anfänger!!!
Es ist die erste Graduierung!
Wen ich heute meinen Führerschein mache bin ich ein Fahranfänger!
Und wen ich heute Meinen Shodan mache bin ich ein Karate Anfänger!
Und ich habe kein Problem das jemandem ins Gesicht zu sagen!
Warum sollte ich?
Aber wen schon dann doch bitte jemand aus dem Vollkontakt sonst ist es zu schnell vorbei.
Ich wusste nicht, dass es bei euch keine Kyu gibt. In dem Fall entschuldige ich mich natürlich.
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