Kampfkunst - und seine Werte???

[Rene]

Dein Charakter und diene Kampfkunst haben also gar nix miteinander zu tun...

.. Leute Leute - Ihr redet ein Zeuch zusammen hier...

Tja, vielleicht solltest du die Gelegenheit wahrnehmen, und was draus lernen.

Ich kann nur für mich sprechen, aber mein "Charakter" und meine KK haben tatsächlich wenig bis nichts miteinander zu tun.
Mein Charakter (wenn man das so nennen will) wurde durch ganz, ganz andere Dinge geprägt (vor allem durch die jahre im Kinderheim) und nicht dadurch, daß ich mehrere Nachmittage/Abende in der Woche auf der Matte stand (und immer noch stehe).
Was durch das Training sicher beeinflußt wurde, waren sogenannte Sekundärtugenden wie Pünktlichkeit, Fleiß ...
Was davon erwirbt man ausschließlich durch das Training einer KK?

Ich bestreite ganz energisch, daß ich charakterlich ein anderer wäre, wenn ich keine KK ausüben würde.

Mir geht das Gedöns mit der angeblichen "Charakterschulung" durch das Ausüben einer KK langsam auf die Nerven, da es keinerlei belastbare Fakten dafür gibt, daß sich das Training tatsächlich positiv auf die charakterliche Entwicklung auswirkt.
Alles, was ich dazu je gehört und gelesen habe, beruht auf frommen Wünschen.

Wie ich sehe haben wir da einige Dinge gemeinsam.

[FloT]

Sehr merkwürdig, wie sich manche hier an Ausnahmen festklammern und das regelhaftige nicht wahrnehmen wollen.



Das bestreite ich. Aber du kannst es natürlich nicht vergleichen, weil du dich ohne Training ja nicht kennst.



[...]


Es ist völlig einleuchtend, dass nahezu jede Partnerübung auf Zusammenarbeit angewiesen ist. Und selbstverständlich ist das erzieherisch wirksam. Ich würde gerne ma die trainieren sehen, die das bestreiten.

[Naniwonai]

Ahh - ich sehe du sprichst es schon an.

Sry - es gibt sozialwissenschaftliche Methoden, und wenn du ihn widerlegen willst, reicht runterreden nicht aus.

... Das hat er schon vor mehreren Jahren und im Budô-Part hat diese Person nachweißlich ganz grobe Fehler in seiner Arbeit gemacht.

[FloT]

Übrigens: Danke für den Buchtipp

[washi-te]

... Das hat er schon vor mehreren Jahren und im Budô-Part hat diese Person nachweißlich ganz grobe Fehler in seiner Arbeit gemacht.

"Rambat" hat Wolters "widerlegt"? ... Quelle?

[Gast]

Wolters als Quelle und "Beleg" für eure Behauptungen ...?


Made my day!


Ich wußte, daß es darauf hinauslaufen würde ...
Ich darf mal aus einem seiner wahrhaft epochemachenden Werke zitieren?
Er "weiß" Sachen wie diese:

Es herrscht heute im Allgemeinen Einigkeit darüber, dass die asiatischen Kampfkünste gemeinsame Wurzeln besitzen, welche im indischen Yoga und chinesischen Chuan Fa zu suchen sind. Bekannt ist dabei auch, dass die Meister der ältesten südindischen Kampfsysteme Kalarippayat und Varma Kalai in der Regel auch Ärzte gewesen sind (Wolters 1997: 70f)

Quelle ...?
Belege ...?
Nix.

Bei wem herrscht "heute Einigkeit darüber" ...?
So ein Käse ...
Wolters zitiert bspw. Dolin, und damit hat er sich selbst unglaubwürdig gemacht.

Ich zitiere ihn nochmal:

Hiermit gelangen wir an einen sehr wichtigen Punkt in der Entwicklung der asiatischen Kampfkünste, der sich maßgeblich in Japan vollzog und an den beiden Termini „Bujutsu“ und „Budo“ deutlich wird.

HÄH?
Zählen bspw. die Philippinen NICHT zu Asien?
Und seit wann wären die dort beheimateten, sehr zahlreichen KK von japanischen Koryû Bugei beeinflußt?
Wie kommt der Mensch darauf, daß sich "die Entwicklung der asiatischen Kampfkünste ... maßgeblich in Japan vollzog"???
Thailand --> Muay Thai, Indien --> Kalarippayat / Varma Kalai / Ghusti, Nepal --> verschiedene nepalesische KK ...
China und Vietnam und Kambodscha und Burma will ich jetzt gar nicht erst erwähnen ...

Hier tritt die geballte Kompetenz des Herrn W. deutlich zutage:

Im Mittelalter Japans (12.-19. Jh.) galten die Samurai als der Inbegriff für den Weg des Kriegers (Bushido), der durch einen strengen Verhaltensund Ehrenkodex gekennzeichnet war. Tapferkeit, Standfestigkeit, Höflichkeit, Einfachheit, Achtung vor dem Leben und bedingungslose Selbstbeherrschung waren die wesentlichenTugenden eines Samurai (Wolters 1997: 85f; Dolin 1988: 258).

NEEEEIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIN!!!!!!!!!!!!
Bitte nicht schon wieder dieser Quark mit dem "Ehrenkodex der Samurai" ...


Geil finde ich, wie er sich als Japanologe versucht und dabei dermaßen danebenhaut, daß man sich einfach nur noch fremdschämen kann:

Ihr Weg bestand im „Bujutsu“, wobei die Silbe „Bu“ „den Kampf anhalten/beenden“ und „jutsu“ „Technik/Kriegshandwerk“ heißt.

Also dazu wurde schon oft etwas gesagt.
"Bu" = "militärisch".
Nix mit "anhalten, den Kampf beenden".
Soweit mir bekannt, bedeutet eines der Ideogramme im Kanji "Bu" soviel wie "Speer", das andere soviel wie "senken".
Mal darüber nachgedacht, wann und warum man einen Speer senkt?
Als Infanterist bspw.?
Richtig - im Kampf, um zustoßen zu können.
Eine andere Bedeutung des Kanji "Bu", so wurde mir von Japanologen (und zwar hier im KKB!) erklärt, sei "den Aufstand niederschlagen" und in einer sehr alten Lesart könne es auch "die chinesischen Waffen (Hellebarden) niederschlagen" heißen.

Meine Güte, diese ebenso zwanghaften wie bekloppten Bemühungen, aus den japanischen KK etwas "Gutes, Edles und Friedfertiges" zu machen, mit dessen Hilfe man noch heute zum Edelmenschen mutieren könne ... das ist so krank ...

[soto-deshi]

Hallo rambat,

Du stellst Deine Ansichten klar und deutlich vor.

Mit Deinen Gedanken hast Du auch noch recht, die Kampfkünste waren nun mal " Kriegskünste " und dort ist der Sieg -über den Gegner - das Ziel

Ich bin nämlich der Meinung, daß das ein ganz generelles Problem ist ...
Im Grunde, so vermute ich, wollen sich die meisten derer, die so auf der "Charakterschulung durch KK" herumreiten, der Tatsache nicht stellen, daß KK eben per se nichts Friedliches, Nettes, "Völkerverbindendes" sind.
KK sind dazu da, andere Menschen zu verstümmen und zu töten.

Ich möchte dann aber auch auf das Buch, von Sun Tsu: wahrhaft siegt, wer nicht kämpft, hinweisen, das sich mit dieser Kriegskunst beschäftigt - und vielen Heerführern - wenn man glauben darf wichtige Hinweise gegeben hat.
Ob das stimmt?

Zurück auf die Werte die ein Kampfsport vermitteln sollte.
Da kann ich aus meiner Kampfsportzeit eigentlich nichts berichten, da keiner der Ausbilder, Lehrer, nur ein Wort davon gesprochen hat.


Auf Deine anderen Gedanken möchte ich auch noch kurz eingehen.
.

Militärisch.
Und in diesen MILITÄRISCHEN Disziplinen / Schulen werden ganz sicher bestimmte Charaktereigenschaften von Vorteil sein und deshalb gefördert: Unterordnung, bedingungsloser Gehorsam (!), Durchhaltevermögen, Härte, und vor alle die Bereitschaft, Gewalt auszuüben.

Da ich länger bei der Bundeswehr war, kommen mir einige Deiner Gedanken bekannt vor. Nur hast Du eines nicht aufgeführt, die Kameradschaft.
Schon die Gruppe lernt, daß alle zusammen arbeiten müssen, man sich auf den Soldaten neben sich verlassen können muß, unbedingt.
Dies wird auch bei der Ausbildung besonders gefördert. Siehe auch den Bericht: Der Einzelkämpferlehrgang, usw.

Sind daher die Werte die Kampfkünst vermitteln wollen, in meinem Beispiel aus dem Judo, nichts wert?
Oder hilft es nicht, Beispiel Selbstbeherrschung, kurz tief zu atmen und langsam auszuatmen, wenn ich das eingeübt habe. Um nicht sofort auf jede Stichelei zu reagieren?

Denkst Du, Deine Erfahrungen im Judo und anderen Kampfkünsten hätten Dich nicht sicher gemacht? Nicht sofort auf jeden verbalen Angriff zu reagieren?

Noch einen schönen Tag....
soto

[Gast]

Und wenn wir schon bei Herrn W. sind ...
Wie "edel" und "von Gleichmut getragen" war es denn, daß er mir im inzwischen dahingeschiedenen KKF den Mund verbieten wollte und mir für meine dort eingestellte Rezension seines Büchleins mit dem Anwalt drohte ...?


Falls gewünscht, hab ich auch noch eine Rezension, die ein guter Bekannter verfaßt hat und in der ausführlich auf die (aus wissenschaftlicher Sicht) handwerklichen Fehler des Herrn W. beim Erstellen seines Büchleins eingegangen wird.


Und für alle, die imer noch nicht glauben wollen, das Budo nix "friedliches" sein kann (es sei denn, es wird fehlinterpretiert), zitiere ich mal einen Japanologen:

Das Zeichen für bu 武 setzt sich wie folgt zusammen:
止 = stoppen, anhalten
弋 (戈) = Waffe (Hellebarde)

Wobei die beste Übersetzung "den Aufstand niederschlagen" ist.

Gucken wir mal in das Zeichen jô 城 (siehe Ôsaka-jô). Wir finden auch hier wieder die Hellebarde 戈. Was ist wohl damals in der Edo-Zeit passiert, als die Tokugawas vor der Ôsaka-Burg standen?

Bestimmt keine Pseudopädagogik (ich nenne den Begriff absichtlich nicht).

Bujutsu ist eine Methode der Gewalt und keine neurotische Streicheleinheit!

[Terao]

Ich möchte dann aber auch auf das Buch, von Sun Tsu: wahrhaft siegt, wer nicht kämpft, hinweisen, das sich mit dieser Kriegskunst beschäftigt - und vielen Heerführern - wenn man glauben darf wichtige Hinweise gegeben hat.
Ob das stimmt?

Verwechseln wir etwa schon wieder Strategie mit Werten?

Dazu passend:

Wobei die beste Übersetzung "den Aufstand niederschlagen" ist.

Pax romana. Wenn alle Feinde und jeder mit auch nur einem Gedanken an Widerstand gegen uns tot sind, werden wir ihn haben, unseren Frieden.

Wieso muß ich jetzt an einen nicht genannt sein wollenden Budo-Pädagogen denken

Aber nicht doch. Wir wollen doch ernsthaft diskutieren. Da lass den mal lieber im Schrank.

[gion toji]

Es ist völlig einleuchtend, dass nahezu jede Partnerübung auf Zusammenarbeit angewiesen ist.

Äh, ne, genau das Gegenteil ist einleuchtend: eine Partnerübung fängt kooperativ an und wird zunehmend immer weiter dahingehend ausgebaut, dass die Unkooperativität erhöht wird. Ist ja auch logisch: wir trainieren KAMPFkunst - da gehts darum, einen Gegner zu bekämpfen, der sich aktiv wehrt. Und im Training versuchen wir genau diese Situation zu modelieren

Ich würde gerne ma die trainieren sehen, die das bestreiten.

ja, kommt zu mir

[Gast]

Zitat von washi-te Beitrag anzeigen
Ich würde gerne ma die trainieren sehen, die das bestreiten.

Fühl dich eingeladen, an unserem Training teilzunehmen.

[washi-te]

@ Soto: Ich hab niemanden angegriffen.

@ Rambat: Eine wissenschaftliche Arbeit unterliegt immer Eingrenzungen des Themas. Hauptthema bei Wolters ist die Wirkung des Trainings.

Mal abgesehen davon, daß du die Dialektik von Kriegskunst und Friedfertigkeit scheinbar nicht verstehst, (oder nicht verstehen willst, weil sie mit deinen Vorurteilen oder Deiner meinung kollidiert), braucht es etwas mehr, als nur einzelne Aussagen herauszugreifen und deren Unrichtigkeit zu behaupten.

Wie ist das bei dir, wenn Du im Training mit nem Schwächeren zusammenkommst? Dem zimmerst du ordentlich eine rein? Oder sagst du dir - der möchte lernen, ich geh ihn mal so an, daß er ne Chance hat?

ok, rhetorische Frage. Nach deinen bisherigen Beiträgen erwarte ich keine wirkliche Antwort.

[soto-deshi]

Hallo Terao,

da hast Du eine wichtige Frage gestellt!

[QUOTE]

Verwechseln wir etwa schon wieder Strategie mit

Werten?

Ich persönlich finde das Büchlein von Sun Tsu, nicht schlecht. Muß nicht Deine Ansicht sein.
Da wir aber über Kampfkünste und ihre Wertevorstellungen reden, denke ich, war der Hinweis nicht ganz falsch.

Gruß
soto:

[Terao]

Ich ordne Sun Tsu eher Richtung Machiavelli ein als Richtung Rousseau. Mag sein, dass ich mich irre. Aber ich glaube nicht.

Achja, als letztes hab ich übrigens Yagyu Munenori gelesen. Auch dessen vielzitiertes "Life-giving sword" schien mir eher das Schwert des siegreichen Herrschers, der sein Land zu befrieden und weitere Aufstände zu vermeiden versucht, nachdem er seine Feinde besiegt hat. Was, wenn man sich anschaut, wer Munenori war, für wen er schrieb und in welcher Zeit er gelebt hat, ja auch absolut Sinn ergibt.

[washi-te]

Äh, ne, genau das Gegenteil ist einleuchtend: eine Partnerübung fängt kooperativ an und wird zunehmend immer weiter dahingehend ausgebaut, dass die Unkooperativität erhöht wird.

Das ist doch nicht das Gegenteil!