Kampfkunst - und seine Werte???

[karate_Fan]

Ich tue mir in der Tat schwer, dieses allgemeine Blabla konkret mit Kampfkunst in Verbindung zu bringen.

Das sehe ich auch so. Frage mich ja überhaupt warum man diese Werte ausgrechnet mit den Kampfkünsten in Verbindung bringt? Gibt es in der heutigen Zeit so viele Menschen ohne Werte, dass sie diese in den Kampfkünsten suchen müssen.

KK war früher dazu da seine Gegner zu besiegen, und heute ist für viele KKler ein Hobby um sich körperlich zu betätigen.

In keiner dieser beiden Intepretationen kann man zwangsläufig davon ableiten, dass durch das Üben ein bessere Mensch wird.

Wie soll das überhaupt praktisch ablaufen? Wie wird man durch KK Training ein besserere Mensch? Kannst du das näher erklären soto-deshi?

[Beginner`s Mind]

Äh, ne, genau das Gegenteil isführen, dass einleuchtend: eine Partnerübung fängt kooperativ an und wird zunehmend immer weiter dahingehend ausgebaut, dass die Unkooperativität erhöht wird. Ist ja auch logisch: wir trainieren KAMPFkunst - da gehts darum, einen Gegner zu bekämpfen, der sich aktiv wehrt.

Die steigende Progression darf aber dennoch nicht dazu führen, dass ich meinem Partner irgendwann das Trainingsmesser in`s Gesicht ramme.
Also immer noch hohe Anforderungen an Konzentration und Verantwortung.

[Gast]

Zitat:
Wieso muß ich jetzt an einen nicht genannt sein wollenden Budo-Pädagogen denken

Aber nicht doch. Wir wollen doch ernsthaft diskutieren. Da lass den mal lieber im Schrank.

Er wurde (nicht von mir!) hier als seriöse.zitierfähige Quelle angegeben ...
Das kann ich so nicht einfach stehenlassen.


Deshalb nochmal die volle Dröhnung:

Zitat:
Die aus dem Budo erwachsende charakterliche Reife des Friedvollen Kriegers also, die über die ausschließlich körperlich-technische (kämpferische) Perfektionierung des effektiven Kriegers (Bu-shi) hinaustritt und im Ergebnis nämlich den ganzen Menschen, die Beherrschung des Körpers und Geistes schult, ist es, die Budo friedenserzieherisch so wertvoll macht.
("Der friedliche Krieger", S. 103)

Zitat:
Grundlage für eine derartige innere und äußere Haltung der Stärke ist Budo - die Kampfkunst, die, schon laut Übersetzung der japanischen (bzw. gleichbedeutenden chinesischen) Schriftzeichen auf den Nicht-Kampf abzielt.
Im Budo geht es originär schon per Definition des Begriffs darum, den Kampf zu vermeiden, d.h. eine entsprechende innere Einstellung über die extrem intensive Auseinandersetzung mit dem Thema Kampf zu erarbeiten (Do).
Und genau darin unterscheidet sich dieser (Nicht)-Kampf-Weg des Bu-Do von seinem historischen Vorgänger, dem Bu-Jutsu, bei dem es allein darum ging, einen Kampf erfolgreich zu beenden, und zwar durch Sieg.
(ebenda)

Zum "wissenschaftlichen Gehalt" dessen, was dieser Herr so schreibt, zitiere ich wie folgt:

a. Shintoismus

"Die Krieger befolgten natürlich auch die shintôistische Ethik, deren Kardinaltugend natürilch Loyalität war.
Sogar das eigene Leben soll man aufgeben können, um den Herrn zu schützen.
Hochachtung gegenüber den Eltern, gegenüber den Vorfahren, gegenüber den Lehrern muß man lernen.
Dann die Ehre: Seine Ehre, die Ehre der Familie und der Sippe auf Kosten seines Lebens zu wahren, war die schönste Tugend."
(ebenda, S. 31)

Ich empfehle einen längeren Blick in diese beiden Threads:

http://www.kampfkunst-board.info/for...agogen-115935/

http://www.kampfkunst-board.info/for...-stade-101315/



Ja, ja, ich hör ja schon auf ...

[gion toji]

Das ist doch nicht das Gegenteil!

wenn die Zusammenarbeit darin besteht, möglichst nicht zusammenzuarbeiten, dann hast du Recht

Das sehe ich auch so. Frage mich ja überhaupt warum man diese Werte ausgrechnet mit den Kampfkünsten in Verbindung bringt? Gibt es in der heutigen Zeit so viele Menschen ohne Werte, dass sie diese in den Kampfkünsten suchen müssen.

Wertegedöns ist halt werbewirksam, sowohl ggü potentiellen Kunden als auch ggü den Dritten: ein Verein kriegt eher Hallenzeiten, wenn er damit wirbt, aus Mitgliedern bessere Menschen zu machen, als mit schnödem Aufsmaulboxen

PS:

Die steigende Progression darf aber dennoch nicht dazu führen, dass ich meinem Partner irgendwann das Trainingsmesser in`s Gesicht ramme.
Also immer noch hohe Anforderungen an Konzentration und Verantwortung.

wenn das Gesicht entsprechend geschützt ist, wieso nicht?
Klar bewegt man sich in einem gewissen sicherheitstechnischen Rahmen. Aber das macht man bsp. bei Fussball genauso.

[washi-te]

Die steigende Progression darf aber dennoch nicht dazu führen, dass ich meinem Partner irgendwann das Trainingsmesser in`s Gesicht ramme.
Also immer noch hohe Anforderungen an Konzentration und Verantwortung.

.. und an Vertrauen ... womit wir schon recht stark bei charakterlichen Aspekten angekommen wären...

[washi-te]

wenn die Zusammenarbeit darin besteht, möglichst nicht zusammenzuarbeiten, dann hast du Recht

Es gibt immer ein Ziel, wahrscheinlich sogar in deinen Trainingsformen.

Wertegedöns ist halt werbewirksam, sowohl ggü potentiellen Kunden als auch ggü den Dritten: ein Verein kriegt eher Hallenzeiten, wenn er damit wirbt, aus Mitgliedern bessere Menschen zu machen

Och komm, jetzt hör auf.

[gion toji]

Es gibt immer ein Ziel, wahrscheinlich sogar in deinen Trainingsformen.

Och komm, jetzt hör auf.

irgendwie kann ich diesen beiden Sätzen keinen Sinn entlocken

[washi-te]

irgendwie kann ich diesen beiden Sätzen keinen Sinn entlocken

Das ist schade für Dich. Wenn du möchtest erklär ichs nochmal.

[gion toji]

ja, bitte

[washi-te]

ok. Du sagst, es gibt nur am Anfang Kooperation. Ich meine, wenn Dein Trainingspartner "Gas gibt", dann ist das eine Kooperation auf höherer Ebene, denn das willst Du ja. Du willst an seinem Angriff deine Verteidigung üben - bist also auf seinen Angriff angewiesen.

zum zweiten: Damit meinte ich, das kannste steckenlassen. Niemand gibt dir Hallenzeiten, weil du im Training "Werte" vermittelst. Da ziehen Pokale und Medaillen schon mehr.

[Gast]

@ Rambat: Eine wissenschaftliche Arbeit unterliegt immer Eingrenzungen des Themas. Hauptthema bei Wolters ist die Wirkung des Trainings.

Eine wissenschaftliche ARbeit sollte vor allen Dingen KORREKT sein.
Herr W. hat aber derartig fette Fehler gemacht, daß es einen nur noch grausen kann.
Beispiel:
Wie ich bereits schrieb, sind wir uns (laut Herrn W.)ohne es zu wissen auch über den Ursprung der KK im altindischen Yoga einig, weshalb man bei solch bedeutungsschwerer Aussage ruhig mal über das Thema Quellenangabe hinwegsehen kann.
Über den Rest gibt dann glücklicherweise Herr W. wieder Auskunft, er ist also scheinbar Indienforscher oder so.

Ein anderer Rezensent meinte dazu:

Über den Weg, den die KKe von Indien aus nahmen, könnte man nun streiten, weil Shifu Nagaboshi (ein weiterer Indienforscher?)
eindeutig belegen konnte, dass nicht einfach bloß mal eben das große Indien, sondern NORDindien die Wiege der Kampfkunst ist.
In welchem Buch das steht, wird uns nicht verraten aber es müsste wohl IRGENDEINES VON IRGENDWEM aus dem Jahr 1994 sein.

Was weder ein Braun in seiner Dissertation, noch ich als Kritiker dieser Dissertation, geschweige denn die Vollblutprofis im Bereich des Bushidô, Bunbu Ryôdô etc. schafften, das schafft nun nach sovielen jahren der Verfasser, indem er feststellt, dass der Bushidô eine ganz strikte, harte Kiste war - steht ja in den weiterhin unbekannten Büchern von Wolters und Dolin.

usw. usw.

Tja, sowas hier finde ich immer wieder Klasse:

Mal abgesehen davon, daß du die Dialektik von Kriegskunst und Friedfertigkeit scheinbar nicht verstehst, (oder nicht verstehen willst, weil sie mit deinen Vorurteilen oder Deiner meinung kollidiert), braucht es etwas mehr, als nur einzelne Aussagen herauszugreifen und deren Unrichtigkeit zu behaupten.

Die Dialektik von Kriegskunst und Friedfertigkeit ...

Wie ist das bei dir, wenn Du im Training mit nem Schwächeren zusammenkommst? Dem zimmerst du ordentlich eine rein? Oder sagst du dir - der möchte lernen, ich geh ihn mal so an, daß er ne Chance hat?

ok, rhetorische Frage. Nach deinen bisherigen Beiträgen erwarte ich keine wirkliche Antwort.

Ich glaube zwar nicht, daß es Sinn hat, aber ich versuche es trotzdem nochmal ...
Kano Jigoro hat für sein Judo zwei Maximen aufgestellt.
"Seiryoku Zen'yo": Maximale Wirkung bei einem Minimum an Aufwand durch perfektes Ausnutzen der dem Menschen eigenen, begrenzten Energie

Dies muß nun an das Training angepaßt werden, und das geschieht durch "Jita Kyoei": "Handle so, daß die Gruppe, der du angehörst, wie ein Individuum handeln kann!"

Es ist also weder "friedenserzieherisch" noch "pädagogisch", wenn man in einer auf KAMPF ausgerichteten Gruppe (dem eigenen Rudel?) dafür sorgt, daß die Gruppe stark und einig ist.
Und da sind sie wieder, die konfuzianischen Tugenden der Unterordnung, Einordnung, Disziplin ...
Es ist eine schlichte Notwendigkeit.
Kano erklärte übrigens nicht, welche Gruppe(n) er meinte.
Seine beiden Maximen gelten universell - auch für eine Einsatzgruppe der japanischen Geheimpolizei Kempetai im II. WK, das nur nebenei ...


Egal, was Wolters sich zusammenfabuliert hat - man wird durch KK/KS nicht zu einem besseren Menschen.
Mag sein, daß es da Ausnahmen gibt, die man als leuchtende Beispiele anführen kann. Die Norm isses aber trotzdem nicht.
Schaut euch die Masse derer an, die KK betreiben und zeigt mir dann bitte die so zum Edelmenschentum erzogenen ...

[Gast]

wenn die Zusammenarbeit darin besteht, möglichst nicht zusammenzuarbeiten, dann hast du Recht

Wertegedöns ist halt werbewirksam, sowohl ggü potentiellen Kunden als auch ggü den Dritten: ein Verein kriegt eher Hallenzeiten, wenn er damit wirbt, aus Mitgliedern bessere Menschen zu machen, als mit schnödem Aufsmaulboxen

PS:
wenn das Gesicht entsprechend geschützt ist, wieso nicht?
Klar bewegt man sich in einem gewissen sicherheitstechnischen Rahmen. Aber das macht man bsp. bei Fussball genauso.

+1!


Endlich sagt das mal jemand!

[FloT]

KK war früher dazu da seine Gegner zu besiegen, und heute ist für viele KKler ein Hobby um sich körperlich zu betätigen.

In keiner dieser beiden Intepretationen kann man zwangsläufig davon ableiten, dass durch das Üben ein bessere Mensch wird.

Oder es ist ein Hobby um sich körperlich zu betätigen und geistig weiterzubilden, so wie es bei mir ist..

und ich glaube kaum, dass du im Stande bist mir zu sagen dass es für mich nur die körperlichen Aspekte in den KK's gibt.

Genauso wenig bin ich im Stande irgend jemanden meine Ansichten aufs Aug zu drücken.

[Gast]

.. und an Vertrauen ... womit wir schon recht stark bei charakterlichen Aspekten angekommen wären...

Du hast die Diskussionen der letzten Jahre über die flächendeckend verbreiteten Folgen des Sempai/Kohai-Systems in den japanischen Dojo (Judo, Karate etc.) nicht mitbekommen, oder?
Wahrlich ... sehr charakterbildend, was da vor allem in den Uni-Dojo abgeht ...

[karate_Fan]

Oder es ist ein Hobby um sich körperlich zu betätigen und geistig weiterzubilden, so wie es bei mir ist..

und ich glaube kaum, dass du im Stande bist mir zu sagen dass es für mich nur die körperlichen Aspekte in den KK's gibt.

Genauso wenig bin ich im Stande irgend jemanden meine Ansichten aufs Aug zu drücken.

Das ist aber Schade. Eigentlich sollte jemand der hinter einer Idee steht, schon erklären können, warum er diese gute Idee findet.

Wie kann man sich bei einer Kampfkunst geistig weiterbilden? Welchen geistigen Nutzen hat das üben eines antiquierten Systems in einer Zivilgesellschaft des 21 Jahrhunderts?

Sich körperlich zu entwicklen und die hypothetische SV Fähigkeit sind schon greifbare Argumente (mit Abstrichen) Wobei die hypothetische SV Fähigkeit sich wahrlich nicht automatisch bei jedem KKler einstellt. Das hängt sehr stark vom Zugang zur Materie und vor allem vom Lehrer ab.

Nur wie schaut es bitte mit den geistigen Nutzen der KK aus? Welche Fähigkeiten lernt man in einer KK die auch jenseits des Kampfes einsetzbar sind?

Dinge wie Fleiß, Durchsetzungsvermögen usw zähle ich nicht dazu. Die sind Grundvorausetzungen um in der Leistungsgesellschaft was zu erreichen. Gibt genug Menschen, die über diese Eigenschaften verfügen ohne jemals eine KK ausgeübt zu haben.

Bin schon echt auf deine Antwort gespannt.