Der schwarze Gürtel.... was ist er wert?

[Inumeg]

Der Dô ist die geistige Komponente der Trainingsmethode, um sicherzustellen, dass das Karate nicht zum Selbstzweck missbraucht wird.

Deine [Cilluras] Sicht ist oberflächlich, weil du die Tiefe noch nie geblickt hast!

Diese Aussage lässt sich wunderbar unter dem Begriff Budo-Romantik subsumieren. Ein Dan-Grad ist NUR das Zeichen dafür, dass er an einem gewissen Tag etwas vorgeturnt hat, was dem Prüfer ausgereicht hat.
- Der Dan-Grad sagt nichts über die tatsächliche Qualität seines Können (eher über die Qualität des Prüfers)
- Der Dan-Grad sagt nichts über die Fähigkeit, sein Können auch auf der Strasse anwenden zu können
- Der Dan-Grad sagt nichts über die Persönlichkeit
- Der Dan-Grad sagt nichts über die Befähigung als Lehrer

Wer was anderes denkt ist in der gelebten Realität von KS/KK noch nicht angekommen.

Alle Kampfkünste des Bushidô [...] gehören zur Familie des Zen.

Das ist totaler Quark. DU hast in einem Monat über 250 Posts hier geschrieben. Wenn du lieber hier mehr lesen würdest als zu schreiben, würdest du genug Posts finden, die deine Vorstellungen grade rücken würden.

[Cillura]

Dann mal konkreter:

Nur weil einer nen schwarzen Gürtel trägt, heißt das noch lange nicht, dass er für irgendwen eine Vorbildrolle zu erfüllen hat.

Der Charakter eines Menschen hat nichts, aber auch gar nicht mit der Kleidung zutun die er trägt. Wie ich andere Menschen um mich herum behandle und wie ich mein Leben angehe, hängen nicht von einer schwarzen Bauchbinde ab.

Wird es jetzt deutlicher?

[carstenm]

Äh, nö. Nur weil einer nen schwarzen Gürtel trägt, heißt das noch lange nicht, dass er für irgendwen eine Vorbildrolle zu erfüllen hat.

Wie kommen nur immer alle darauf, dass ein Fetzen Stoff, eine Aussage über den Charakter eines Menschen macht. Ist ganz schön oberflächlich so zu denken.

Bei "uns" gelten shodan bis yondan ganz ausdrücklich als Schülergraduierungen. Vergeben werden sie nach öffentlichen Prüfungen vor einer Kommission. Die Kriterien sind schriftlich festgelegt. Die Einordnung und Bewertung der Prüfungen wird in öffentlichen Seminaren, an denen auch den die Prüflinge teilnehmen können, gerlernt und geübt.

Alle diese Kriterien sind technischer Natur. Der Begriff "Vorbildrolle" taucht weder rein sprachlich auf, noch kommt er inhaltlich vor. Er ist - jedenfalls bei "uns" - in keiner Weise mit dem Tragen eines schwarzen Gürtels verbunden.

Ich habe die Vermutung, daß ein moralisierendes Verständnis von Graduierungen eher entsteht, wenn klare inhaltliche Kriterien und auch die Verbindung zu der ursprünglichen Bedeutung der Graduierungen verloren gegangen sind.

[Gast]

@müsli:

Alle Kampfkünste des Bushidô, die Dank des Gangsterraps ohnehin Schaden genommen haben und des Budô (da ist ein feiner Unterschied) gehören zur Familie des Zen.

solltest du das tatsächlich ernst gemeint haben, dann hast du einen gewaltigen bock geschossen.

ich hab keine lust, schon wieder ausführlich zu erklären, daß es den "bushido" als "ehrenkodex der samurai" nicht gab, sondern daß dieser eine (verklärende, idealisierte) erfindung der frühen meji-ära war (siehe inazo nitobe).
es gibt auch keine "kampfkünste des bushido", denn ein VOR 1868 nicht existenter "ehrenkodex der bushi" kann natürlich auch keine kampfkünste hervorbringen.
ein wenig beschäftigung mit seriösen publikationen über die japanische historie im allgemeinen und die geschichte der koryu bugei im besonderen wäre hier anzuraten.


mich würde nun am rande interessieren, wie du den unterschied zwischen den nichtexistenten "kampfkünsten des bushido" und den "kampfkünsten des budo" definierst ...
sollte da eine antwort kommen, dann bitte nicht schon wieder eine der üblichen kryptischen schwurbeleien.

falls (was ich mir aber nur schwer vorstellen kann) du jedoch den unterschied zwischen den koryu bugei und den gendai budo gemeint haben solltest - warum schreibst du das dann nicht auch genau so?


was den unfug mit dem ZEN angeht, wurde bereits dutzendfach (auch hier im forum) darauf hingewiesen (und nachgewiesen), daß ZEN eben KEIN integraler bestandteil der japanischen kk ist.
und NEIN, die "japanischen kk" gehören NICHT "zur familie des ZEN" (was soll denn das sein: familie des Zen?).
es gibt, nebenbei gesagt, nicht allzu viele schulen, die eine nachweisbare verbindung zum ZEN haben.

wie schon hunderte male geschrieben: eine nachweisbare flächendeckende beeinflussung der japanischen koryu bugei durch ZEN gab es nicht, auch nicht durch takuan.
die bushi hingen in ihrer mehrheit dem shingon an, ergänzt durch shinto.

in den gendai budo der meji-jidai gibt es kaum hinweise auf ZEN.
was also soll der ganze quark?

irgendwann müßten sich doch die seit vielen jahrzehnten bekannten erkenntnisse seriöser forschung auch hierzulande herumgesprochen haben ...
wäre prima, denn dann blieben uns endlich die immer gleichen und immer falschen behauptungen erspart, die ZEN mit den "japanischen kk" gleichsetzen wollen.

weiter werde ich auf dieses thema nicht eingehen, da es mir allmählich reicht.
entweder weiß derjenige, der hier den ganzen schwachsinn von "ZEN in den japanischen kk" behauptet hat, nichts von der geschichte japanischer kk ...
dann lohnt es sich nicht, darüber weitere worte zu verlieren.
es ist reizlos, sich mit jemandem unterhalten zu sollen, dem es an grundlegendem wissen mangelt.

oder aber (auch das halte ich bei müs-li für durchaus denkbar) es geht einzig darum, mich und einige andere hier zu langen statements zu provozieren.
das finde ich albern, da all diese dinge in anderen threads längst ausführlich erörtert wurden.
einer wiederholung bedarf es nicht.

[KAJIHEI]

Man braucht sowieso nie einen Lehrer, die Kami blasen das Wissen ein !

Ansosnten sind wir mal wieder bei der , mit Verlaub, Grütze, das ein Shodan ein Vorbild sein soll...
Entweder man probiert immer ab dem ersten Schülergrad den Jüngeren gegenüber vorbildhaft zu agieren, oder man kann es vergessen.
Dieses Pseudo- Erleuchtetentum ala DAN " Ab dann mußt du die Fackel sein die voran leuchtet" ; typisch amerikanisch / europäischer high level bulshit (HLBS )
Im klassischen japanischem System hat man ab der ersten Stunde des "ältere Bruder" System.
Dieses Trainieren der Vorbildfunktion, des Lehrens fängt beim ersten Schritt in den Dojo eigentlich schon an.
Der ach so tolle Dan : Nur ein Zeichen das du aus dem Kindergarten raus bist, vom wirklichen Vorbild, Meister etc ; mein Gott da ist man noch so weit weg wie Pinky and the Brain von Goethe.

Als Signal für sich selber " Prima, du hast den ersten wirklichen Schritt zum WIRKLICHEN Lernen geschaft ( und das ist echt ein Grund zum Freuen ! ), da taugt die schwarze Bauchbinde ja was, aber der ganze philosophisch zusammengequirlte Mist ala "Meister" ; Hier ist die MÜlltonne dafür.

Rabenvogel : Finger weg Vom Yasukuni Jinja, die Kami da sind echt nicht nett.

[carstenm]

Alle Kampfkünste des Bushidô, die Dank des Gangsterraps ohnehin Schaden genommen haben und des Budô (da ist ein feiner Unterschied) gehören zur Familie des Zen.

Weder feiner Unterschied, noch Zen, noch bushidô ...

Dein Satz offenbart sehr deutlich mangelnde Grundlagenkenntnisse.

Das hilft mir ein bißchen zu verstehen, wie es kommt, daß du die Aussagen von soto deshi und Pharao so einordnest, wie du es offenbar tust.

[Gast]

Ich finde es fair, dass ich mich auch mal in die Nesseln setze,

"auch mal"?

der war gut

[Gast]

@carstenm:

ich finde es vor allem faszinierend, wie selbstverständlich mancher hier mit dem begriff ZEN um sich wirft.


ich sage es mal so: wenn jemand etwas über bjj oder über aikido oder über die tenshin shinyo ryu oder über die sosuishi ryu schreibt, und das dann apodiktisch formuliert, dabei allen anderen unwissenheit vorwerfend, dann erwarte ich, daß derjenige mindestens eine anerkannte kapazität auf diesem gebiet ist.
und daß er seine äußerungen hieb- und stichfest belegen kann.

beim ZEN sehe ich das genauso.
wenn mich jemand über ZEN belehren möchte, noch dazu im zusammenhang mit japanischen kk, dann erwarte ich, daß derjenige offenlegt, unter welchem ZEN-lehrer er studiert und welche nachweisbar vom ZEN beeinflußte kk er unter welchem lehrer ausübt.


sicher kann man über ZEN reden, auch ohne selbst ein adept zu sein.
nur sollte man sich dann eher hüten, überzeugungen zu verkünden, die mit dem ZEN nur bitter wenig, mit der eigenen phantasie aber umso mehr zu tun haben.
so jedenfalls sehe ich das.




es ist natürlich auch möglich, daß man, nachdem man sich entsprechend blamiert hat, einfach behauptet, man habe das alles ja vorher gewußt, habe sich aber bewußt "dumm gestellt", um den anderen teilnehmern der diskussion "einen spiegel vorzuhalten". aus "moralischen gründen".
dies wiederum würde ich als schutzbehauptung ansehen.
sollte es dennoch stimmen, würde ich mich fragen, welche störung einem solchen verhalten zugrundeliegt, und was man davon hat, eine diskussion entgleisen zu lassen, nur um (sich selbst?) etwas zu "beweisen".

wie auch immer - es wäre das verhalten eines trolls, und ich denke, solche leute sind hier nicht gern gesehen.

[gast]

Hallo rambat,

Deine Einstellung ist inzwischen jedem hier im KKB bekannt.
Was Du für eine Vorstellung von der Bedeutung eines " schwarzen Gürtels " hast auch, wobei mir dann der Sinn verborgen bleibt, warum Du angibst;
Tom 8. Dan Judo ( verschweigst aber tunlichst, welcher Verband)

Dann sollte der " Vorturner " wenn er keine Vorbildfunktion hat,
auch nie auf die Meister aus Okinawa verweisen...oder aus Japan
selbst das Judo hat bestimmte moralische Ansprüche.

Wenn ich Deine Zeilen lese, einfach nur lese,
frage ich mich öfters, was hatte ich für ein Glück, dass ich eine andere Erziehung und Ausbildung genossen habe.

Weiter in der " Prügelecke " Du bist eingeladen.

Gruß

[OliverT]

verschweigst aber tunlichst, welcher Verband

Sind schwarze Gürtel ohne einen Verband nicht gültig? Dann solltest du dich vom Bjj wohl besser fern halten.

[gast]

Hallo carstenm.

ich möchte es mir einfach erlauben, darauf hinzuweisen:
es gibt nicht das " eine Aikido ".

Du wirst es am besten erzählen können, andere finden es im Internet, Aikido hat viele verschiedene Richtungen, auch Stilgründer die sich von den Lehren Ueshibas getrennt haben.

Daher wäre die richtige Antwort, im Aikido des ..... ist es so.

Bei "uns" gelten shodan bis yondan ganz ausdrücklich als Schülergraduierungen. Vergeben werden sie nach öffentlichen Prüfungen vor einer Kommission. Die Kriterien sind schriftlich festgelegt. Die Einordnung und Bewertung der Prüfungen wird in öffentlichen Seminaren, an denen auch den die Prüflinge teilnehmen können, gerlernt und geübt

.

Im Aikido anderer Verbände wird nicht nur auf die technische Vorführung wert gelegt, sondern auch auf die geistige Einstellung.
Denn sollte Aikido nach den Worten von Ueshiba nicht mehr sein... als ein Weg einen andern mit Techniken zu besiegen.

Wenn ich an meine Bücher über Aikido nachdenke, habe sie nicht mehr.
Dann kann ich mich dunkel erinnern, da wurde auch viel über eine Kampfkunst des Friedens geschrieben.

Ich habe die Vermutung, daß ein moralisierendes Verständnis von Graduierungen eher entsteht, wenn klare inhaltliche Kriterien und auch die Verbindung zu der ursprünglichen Bedeutung der Graduierungen verloren gegangen sind.

Ich habe die Vermutung, Du paßt Dich der Lehrmeinung von rambat an.
Schade, denn ich hatte immer den Eindruck auf dieses Schreib-Niveau möchtest Du Dich nie begeben.

Das Thema: Der schwarze Gürtel... was ist er wert?
Ist daher immer vom Betrachter abhängig.
Manche finden rambat einen super Typ. Andere - wie ich - haben da eine andere Ansicht.

Könnten wir dabei bleiben. Der schwarze Gürtel ist ein Zeichen dafür, daß ich einen bestimmten Level in meiner Kampfsport-Art erreicht habe.
Leider unterrichten dann einige, die besser wie in anderen Sportarten vorgeschrieben, eine Ausbildung als Übungsleiter hätten machen müssen.

Gruß

[gast]

Hallo OliverT.

jetzt bin ich wirklich baff.

Sind schwarze Gürtel ohne einen Verband nicht gültig? Dann solltest du dich vom Bjj wohl besser fern halten.

Wenn ich mir den " schwarzen Gürtel " selber kaufe, mir die Urkunde auch gleich mit ausdrucke....
was sagt das aus?
Auch im BJJ gibt es Verbände oder Schulen... die den Schülern diese Gürtel nach einer Prüfung zusprechen.

Wenn ich dieses " Stück Stoff " für mein Ego nicht benötige.
Darüber schimpfe, es nur als technisches Verständnis bezeichne,
dann ist schon die Frage erlaubt!
" Wer hat denn diese technischen Fähigkeiten " beurteilt?"
Oder welcher Verband hat die Urkunde ausgestellt?

Hat das der Schulleiter selbst gemacht, kenne einen,
dann wird seine Leistung von ihm selbst beurteilt.
Dann wächst mein Respekt in grenzenlose Tiefen.

Gruß

[OliverT]

Auch im BJJ gibt es Verbände oder Schulen... die den Schülern diese Gürtel nach einer Prüfung zusprechen.

In der absoluten Mehrheit werden die Gürtel und Streifen, egal welcher Farbe, aber nur vom Lehrer verliehen wenn er den Schüler für soweit hält. Ohne das ein Verband dann was damit zu tun hätte. Und selbst bei denen die Prüfungen abhalten hat ein Verband meist nichts mit zu tun.

[gast]

Hallo Alfons Heck

ich denke, Du hattest einen Lehrer in Darmstadt der da in einigen Punkten meiner Ansicht ist.

Wie wird es denn in Deiner Hapikdo-Schule im Frankfurt am Main, durchgeführt?
Jeder Schüler bekommt am Anfang des Trainings den weißen Gürtel und am Ende des Trainings den schwarzen Gürtel?



Du wirst Dich auch an eine Prüfungsordnung halten, nehme ich einfach mal so an.
Wobei mir, das ist aber eine andere Sache, der Spaß an der Kampfsport-Art schon immer wichtiger war, als der Gürtel.
Aber darüber können wir unterschiedlicher Ansicht sein.

Daher hoffe ich weiterhin,
wir können uns unterhalten ohne auf ein anderes Niveau abzusinken.


Gruß

[OliverT]

da wurde auch viel über eine Kampfkunst des Friedens geschrieben.