Magic Hands ... Sinn oder Unsinn?

[Lubo ILC]

Eben. Und beide addieren sich geometrisch zu einem. usw.

Die Frage ist eigentlich nur, wie der Kontrahend sich auf ggf. recht kleine Wechsel von Komponenten einstellen kann.

Eben nicht. Ich spreche von einer Kraft am Kontaktpunkt die in allen 6 Richtungen wirkt, so dass egal wohin der Gegner ausweicht er auf Kraft stößt, man selbst muss aber nichts verändern weil man schon da ist.

@Kanken: nein
@Bücherwurm: Ohne zu atmen (Qi) geht gar nichts.

[FireFlea]

@Kanken: nein

Was meinst Du mit 'nein'? Der Protagonist in kankens Video kreiert offensichtlich Vektoren, sonst würde der Partner nicht destabilisiert.

[Lubo ILC]

Yep , Du hast Recht. das ist der eigentliche Punkt. Wie er auf die Wechsel reagieren kann. Bzw. das ich die Wechsel benutze um Reaktionen zu erzeugen .Man sieht ja auch bei Sam Chin wie er beim Auflegen der Hände einen Impuls nach vorn unten gibt und sofort eine gegen gerichtete Antwort nach vorn oben bekommt und er nun die Richtung wechselt z.b. zur Seite ,, während der Andere noch nach oben antwortet . Also läuft es vor allem auf Gefühl (vektor) und Timing und kräfte scheren ,hinaus.

Aber bei all den vektorbetrachtungen , kommt mir irgendwie das Eigentliche dabei zu kurz. Nämlich das was ich unter Struktur verstehe und v.a. wie sie physisch erzeugt wird , um eben wie du schon sagst, die KLEINEN Wechsel zu erzeugen.

Am Kontaktpunkt braucht man viel Gefühl aber Timing ist nicht ausschlaggebend.

Was man alles im eigenen Körper tun muss, ist unheimlich komplex, Dantien und Mingmen spielen eine sehr wichtige Rolle und auch das öffnen und schließen der Hüfte. Aber auch vieles mehr. Da braucht man viel Unterstützung von jemandem der etwas davon versteht und jahrelanges Training.

[Lubo ILC]

Und in Anwendung so:

Da sieht man sehr vieles was wir auch üben. Wobei das Abstoßen am Ende des Videos (wir bezeichnen das als bounce the sphere) sehr crisp ist.

[angHell]

Also erstmal: War die Diskussion bisher sehr interessant für mich udn hat Themen beleuchtet, über die ich mir so noch keine Gedanken gemacht hatte.

Eben nicht. Ich spreche von einer Kraft am Kontaktpunkt die in allen 6 Richtungen wirkt, so dass egal wohin der Gegner ausweicht er auf Kraft stößt, man selbst muss aber nichts verändern weil man schon da ist.

Aber das ist ja genau das was zumindest Cam und Bücherwurm beschrieben haben, was eben nicht geht. Es ist unmöglich, motorisch, physikalisch. Das einzige was geht ist ein sehr feines Gefühl und sehr schnelle Wechsel. Und vielleicht durch Körperarbeit unterstützte Ausbreitung von mehreren Aspekten, aber alle Richtungen? Kann ich mir nicht vorstellen. Ggf. wird das so beschrieben, aber letztlich doch nur schnelle Wechsel sein...

[MGuzzi]

Da sieht man sehr vieles was wir auch üben. Wobei das Abstoßen am Ende des Videos (wir bezeichnen das als bounce the sphere) sehr crisp ist.

Ich finde, es sieht aus als ob er sich noch mal selbst nach hinten schmeißt, die Anfangsbewegung ist irgendwie nicht so schnell wie das Ende. Oder gibt es dafür eine andere Erklärung?
Das mit den 6 Richtungen gibt es auch im Aikido (Roppo).

[Cam67]

Am Kontaktpunkt braucht man viel Gefühl aber Timing ist nicht ausschlaggebend.

.

Timing ist hier in meinen Augen , vom Gefühl nicht zu trennen. Das Gefühl führt dich zum richtigen Zeitpunkt und lässt dich die sinnvollen Wechsel kreieren . Siehe auch das David Chan Video .
Ein zu früh bewirkt wenig bis garnichts ,da der Andere noch keinen eigenen Vektor aufgebaut hat, den du scherenn kannst und ein zu spät , gibt ihm die Zeit sich aus seiner eigenen Bewegung (Vektor )zu befreien, um auf deine Wechsel zu antworten.

Was man alles im eigenen Körper tun muss, ist unheimlich komplex, Dantien und Mingmen spielen eine sehr wichtige Rolle und auch das öffnen und schließen der Hüfte. Aber auch vieles mehr. Da braucht man viel Unterstützung von jemandem der etwas davon versteht und jahrelanges Training

Dieses Zusammenspiel von Öffnen und Schliesen , Von Zentren bilden und auflösen , von dem Verbinden von Dantien und mingmen und der daraus resultierenden Arbeit und Nichtarbeit (Entspannung/Lösen ) der Muskulatur in diesem Areal , sprach ich unter Anderem , als ich meinte ,das mir die Struktur etwas zu kurz kommt bei der Vektorbetrachtung. aber schön das du es ähnlich siehst.

[Lubo ILC]

Also erstmal: War die Diskussion bisher sehr interessant für mich udn hat Themen beleuchtet, über die ich mir so noch keine Gedanken gemacht hatte.



Aber das ist ja genau das was zumindest Cam und Bücherwurm beschrieben haben, was eben nicht geht. Es ist unmöglich, motorisch, physikalisch. Das einzige was geht ist ein sehr feines Gefühl und sehr schnelle Wechsel. Und vielleicht durch Körperarbeit unterstützte Ausbreitung von mehreren Aspekten, aber alle Richtungen? Kann ich mir nicht vorstellen. Ggf. wird das so beschrieben, aber letztlich doch nur schnelle Wechsel sein...

Ein ganz simples Beispiel ... Ein Rad das sich dreht generiert in einer Ebene (4 Richtungen) unzählige Kraftvektoren. Egal von wo du es berührst , es wird dich ziehen oder schieben. Es muss nicht reagieren. Das ganze mit 6 Richtungen und Viola...

[Lubo ILC]

Ich finde, es sieht aus als ob er sich noch mal selbst nach hinten schmeißt, die Anfangsbewegung ist irgendwie nicht so schnell wie das Ende. Oder gibt es dafür eine andere Erklärung?
Das mit den 6 Richtungen gibt es auch im Aikido (Roppo).

Ich denke er schmeißt sich in die Matte weil er weiß dass er keinen Schritt nach hinten machen kann. Aber es kann auch sein dass der Push in auf der Ferse festsetzt und er deswegen gar nicht anders kann.

Wenn ich sowas mit meinen Schülern mache , brauchen sie mehrere Schritte bis sie wieder zum Stehen kommen. Aber es ist auch schon Mal vorgekommen dass ich die Ferse blockiert habe und sie sind nach hinten gefallen und fast einen Purzelbaum gemacht.

Ohne es selbst zu spüren sind solche Videos schwer zu beurteilen.

[Cam67]

Ich finde, es sieht aus als ob er sich noch mal selbst nach hinten schmeißt, die Anfangsbewegung ist irgendwie nicht so schnell wie das Ende. Oder gibt es dafür eine andere Erklärung?
Das mit den 6 Richtungen gibt es auch im Aikido (Roppo).

Das Video mit David Chan wurde im Forum ja schon X-mal gepostet . Das gibts auch mit Zeitlupe .




Der Punkt ist mir auch schon aufgefallen. Ich denke einfach ,das er sich ,nachdem er bewegt wurde , bewusst gegen die Matte wirft um sich gezielter abzufangen .

[Cam67]

Ein ganz simples Beispiel ... Ein Rad das sich dreht generiert in einer Ebene (4 Richtungen) unzählige Kraftvektoren. Egal von wo du es berührst , es wird dich ziehen oder schieben. Es muss nicht reagieren. Das ganze mit 6 Richtungen und Viola...

Schlag einen Nagel in das Rad . Egal wo der Nagel nun auf etwas trifft , was dann den Kontaktpunkt simuliert , dort an dieser Stelle wird er eine Kraft auf das Getroffene bewirken mit EINEM Vektor . Dein "Unzählige" Vektoren werden nicht gleichzeitig abgerufen .. Es sind mögliche Vektoren , aber es können nicht alle gleichzeitig möglich gemacht werden.

[MGuzzi]

Schlag einen Nagel in das Rad . Egal wo der Nagel nun auf etwas trifft , was dann den Kontaktpunkt simuliert , dort an dieser Stelle wird er eine Kraft auf das Getroffene bewirken mit EINEM Vektor . Dein "Unzählige" Vektoren werden nicht gleichzeitig abgerufen .. Es sind mögliche Vektoren , aber es können nicht alle gleichzeitig möglich gemacht werden.

Es geht ja nicht um den Vektor den der Nagel hat, wenn er auf das Rad trifft, sondern wie der Kraftvektor des Rades auf den Nagel wirkt. Da hat man einerseits eine Reaktionskraft. andererseits eine Ablenkung durch Drehbewgung. Wenn das Rad jetzt ein Ball ist, der sich gleichzeitig in verschiedenen Achsen dreht, oder dessen Oberfläche so beschaffen ist, das diese selbst noch Bewegungen ausführt, hat man verschiedene Richtungen.

[TheCrane]

Ich kenne das alles und kann es auch entsprechend meiner Graduierung im ZXD ILC. Jemanden so zu "freezen" wie Sifu Sam Chin, kann ich natürlich nicht, aber einwenig geht es, manchmal sogar beim Sticky Hands "spielen". Ich muss aber noch viel üben! Um gut "upper hand" üben zu können, braucht man einen guten Partner der von "lower hand" etwas versteht. Auch wenn man (so wie ich jetzt) "lower hand" mit einem "upper hand" übt, ist es für den "lower hand" sehr ermüdend, deswegen findet man schwer gute Partner. Sogar Hsin ist am Ende des Tages müde wenn man mit ihm den ganzen Tag "upper hand" übt.

Wenn man es noch nie erlebt hat, wie es Sifu Sam Chin macht, kann man es sich auch nicht vorstellen. Hier mal ein Video dazu (ab 2:30 zeigt er "freeze"), besonders was er am Ende sagt ist sehr wichtig:



Aber ohne es gespürrt zu haben, wird das Video auch nicht besonders hilfreich sein.

Die ersten 40 s erinnern mich sehr an die 7. Sektion ChiSao im WT.

[Cam67]

Es geht ja nicht um den Vektor den der Nagel hat, wenn er auf das Rad trifft, sondern wie der Kraftvektor des Rades auf den Nagel wirkt. Da hat man einerseits eine Reaktionskraft. andererseits eine Ablenkung durch Drehbewgung. Wenn das Rad jetzt ein Ball ist, der sich gleichzeitig in verschiedenen Achsen dreht, oder dessen Oberfläche so beschaffen ist, das diese selbst noch Bewegungen ausführt, hat man verschiedene Richtungen.

Öhm, also in meinem Beispiel trifft nicht der Nagel auf das Rad , sondern der IN das Rad geschlagene Nagel trifft auf etwas ausserhalb vom Rad , während sich das Rad dreht. Meinetwegen deine Hand z.b. Ob der nun in deiner Hand steckt oder nur ritzt ist jetzt egal , aber wie auch immer er nun auf deine Hand wirkt , wird er eine Kraft (vom Rad aus gesehen) mal nach vorn wirken , mal zur seite , mal nach hinten , WEIL das Rad sich dreht , aber niemals alles zusammen gleichzeitig auf dich wirken können. mit diesem einen Kontaktpunkt.(Nagel in deiner hand)

[MGuzzi]

Öhm, also in meinem Beispiel trifft nicht der Nagel auf das Rad , sondern der IN das Rad geschlagene Nagel trifft auf etwas ausserhalb vom Rad , während sich das Rad dreht. Meinetwegen deine Hand z.b. Ob der nun in deiner Hand steckt oder nur ritzt ist jetzt egal , aber wie auch immer er nun auf deine Hand wirkt , wird er eine Kraft (vom Rad aus gesehen) mal nach vorn wirken , mal zur seite , mal nach hinten , WEIL das Rad sich dreht , aber niemals alles zusammen gleichzeitig auf dich wirken können. mit diesem einen Kontaktpunkt.(Nagel in deiner hand)

Tja, dann stell dir halt vor der Nagel dreht sich dabei um seine Achse oder macht andere komische Sachen, oder der Teil des Rades in dem er drin steckt bewegt sich zusätzlich. Die Drehbewegung eines Rades hat natürlich nur eine Richtung, ein Ball kann da schon mehr.
Aber es ist halt so dass es kein Nagel ist, sondern lebendiges Gewebe, das verhält sich ein bisschen anders. oder kann auch in dieser Hinsicht mehr.