Unterschied Philipp Bayer - Göksel Erdogan

[FCVT]

Er redet nicht nur von Sportler A gegen Sportler B, sondern davon, dass der "durchschnittliche MMAler auch in einem Kampf ohne Regeln bspw. auf der Straße" die Leute eher weghaut als andere. Und dieser Aussage würde ich grundsätzlich zustimmen.

Da würde ich "grundsätzlich" auch zustimmen. Aber jeder, wie er doch mag oder?

[derKünstler]

Er redet nicht nur von Sportler A gegen Sportler B, sondern davon, dass der "durchschnittliche MMAler auch in einem Kampf ohne Regeln bspw. auf der Straße" die Leute eher weghaut als andere. Und dieser Aussage würde ich grundsätzlich zustimmen.

Er sagt "auf der Straße" richtig, das räume ich ein natürlich.
Er begründet damit dass die Gegner irgendwelche Stilisten anderer Kampfarten sind, die nur im Dojo ihre Techniken üben und dann planlos sind.
Das meinte ich mit Sportler A gegen Sportler B.

Er suggeriert, dass Angreifer nur dann solche sind, die irgendeinen Stil im Dojo oder im Ring trainieren und dichtet ihnen damit eine Berechenbarkeit an, die es in dem Kontext, den zumindest ich im Kopf habe, nicht anzutreffen ist.
Da greift ein Mensch einen Menschen an, und nicht ein Boxer einen Judoka. z b

Und weil da ein Mensch angreift, will er den anderen im besten Fall einfach einschüchtern oder ihm im schlechtesten Fall nicht die geringste Chance lassen, noch handlungsfähig zu sein. Und damit sollte gerechnet werden.
und nicht: oh ein Boxer, ein Karateka, ein irgendwas ... da weiß ich ja, dass ich gewinne/verlieren. Nix weiß man in der Regel.

[FireFlea]

Da greift ein Mensch einen Menschen an, und nicht ein Boxer einen Judoka. z b

...Nix weiß man in der Regel.

Das ist mir klar, auch unter diesen Gesichtspunkten hat er grundsätzlich Recht.

[Dare2Win]

Sorry, falscher Adressat. Bitte löschen.

[Dare2Win]

Komisch, dass du meine Aussage einfach dir weg denkst und andere Fragen stellst. Aber hey, ich antworte dir sehr gern.
Ich denke du irrst einfach. VT iVm LutaLivre finde ich persönlich super. Auch finde ich UCC sehr cool. Thai Boxen feiere ich, es ist halt nur nichts für mich. Ich liebe es aber, mir anzuschauen.

Und es ist einfach nur ein Spaß. Ich habe hier schon mal geschrieben: Nur um sich zu verteidigen, macht ALLES eigentlich keinen Sinn. Du lässt dich jedesmal im Training schlagen, nur um dann einmal EVTL nicht auf die Schnauze zu kriegen? Nein. Ich denke bei uns allen, dass da viel Spaß mit dabei ist, die Community zählt, Freundschaften etc pp.

Und in deiner Anonymität kannst du natürlich ALLES behaupten. Steh doch mal mit Rang und Namen da und mit wem du alles Sparring gemacht hast. Gerade mit VT Leuten. Dann kann man sich wenigstens ein Bild davon machen, mit was für einem Tier wir hier reden. Dann bin ich auch ganz klein mit Hut.
Angebot steht noch. Komm gern auf ein Seminar.

Ich bin wirklich kein schlechter Mensch. (hoffe ich :P )

In Kurz: Backpfeifen verteilen, wenns brennt, reicht absolut. Ich habe nie den Anspruch gehabt, ein Kämpfer zu sein. Ach herr je... Das Thema bin sowieso nicht ich. Warum müsst ihr immer Off-Topic sein?

Ich dachte, wir könnten das freundlich übergehen. Aber ich kann Dir gerne auf Dein Einladung antworten.

Glaubst Du wirklich, ich komme auf Euer Seminar, spiele Euer Spiel mit und lass mich da beschlagen, sodass Du dann schlecht über mich redest, so wie Du es über andere hier tust? Das würde ich natürlich nicht tun. Ich hau und trete Dir und Deinem Chef ein paar rein, und dann könnt Ihr zeigen, wie das mit dem VT noch funktioniert.

Ich denke, dass das für uns beide keine Option ist. Für Euch nicht, denn dann sind Masterclass und Göcksels VT-Karriere und sein Geschäftsmodell beendet. Und für mich auch nicht, denn dann bekomme ich eine Anzeige, auf die ich keine Lust habe. Deswegen lassen wir das besser sein.

Sparring wie im MMA oder Boxen sehe ich jetzt nicht als Möglichkeit, weil Ihr das wohl nicht trainiert? Und ein Seminar ist aus meiner Sicht auch kein geeigneter Platz dafür. Bleibt also nichts übrig außer der Austausch hier, was ich aus den o.g. Gründen dann auch begrüßen würde.

[kanken]

[Dare2Win]

Nein, nein. Ich habe meinen Punkt ja glaube ich deutlich gemacht.

[Kunoichi Girl]

Er sagt "auf der Straße" richtig, das räume ich ein natürlich.
Er begründet damit dass die Gegner irgendwelche Stilisten anderer Kampfarten sind, die nur im Dojo ihre Techniken üben und dann planlos sind.
Das meinte ich mit Sportler A gegen Sportler B.
…

Sorry, aber sifu fries hat schon 1983 oder -84 gemäß bericht in der damaligen wt-welt (4 oder 5) im vergleichskampf den juniorenweltmeister der ringer in sekunden(bruchteilen) für‘s krankenhaus fertiggemacht.

[derKünstler]

Ich dachte, wir könnten das freundlich übergehen. Aber ich kann Dir gerne auf Dein Einladung antworten.

Glaubst Du wirklich, ich komme auf Euer Seminar, spiele Euer Spiel mit und lass mich da beschlagen, sodass Du dann schlecht über mich redest, so wie Du es über andere hier tust? Das würde ich natürlich nicht tun. Ich hau und trete Dir und Deinem Chef ein paar rein, und dann könnt Ihr zeigen, wie das mit dem VT noch funktioniert.
…..

Bist du auch auf YT unterwegs? Also natürlich nur als anonymer Kommentator ?

[Dorschbert]

Ich dachte, wir könnten das freundlich übergehen. Aber ich kann Dir gerne auf Dein Einladung antworten.

Glaubst Du wirklich, ich komme auf Euer Seminar, spiele Euer Spiel mit und lass mich da beschlagen, sodass Du dann schlecht über mich redest, so wie Du es über andere hier tust? Das würde ich natürlich nicht tun. Ich hau und trete Dir und Deinem Chef ein paar rein, und dann könnt Ihr zeigen, wie das mit dem VT noch funktioniert.

Ich denke, dass das für uns beide keine Option ist. Für Euch nicht, denn dann sind Masterclass und Göcksels VT-Karriere und sein Geschäftsmodell beendet. Und für mich auch nicht, denn dann bekomme ich eine Anzeige, auf die ich keine Lust habe. Deswegen lassen wir das besser sein.

Sparring wie im MMA oder Boxen sehe ich jetzt nicht als Möglichkeit, weil Ihr das wohl nicht trainiert? Und ein Seminar ist aus meiner Sicht auch kein geeigneter Platz dafür. Bleibt also nichts übrig außer der Austausch hier, was ich aus den o.g. Gründen dann auch begrüßen würde.

Wäre doch mal ne gute Gelegenheit, dem ganzen großkotzigen Gelaber hier mal Taten folgen zu lassen.

Bei Ferdi weiß man seit Jahrzehnten hier im Forum, dass er sich regelmäßig haut bzw. auch Herausforderungen nicht aus dem Weg geht.

Bei dir weiß man halt weder, wer du bist oder was du so kannst - und anonym im Netz die Klappe aufreißen kann halt nunmal echt jeder….

[kanken]

Ich gehe davon aus, dass jemand, der kämpfen will, sich zum kämpfen das Beste sucht, was es gibt. In den 80er/90ern und davor war noch nicht so ganz klar, was das ist (wir erinnern uns an Bruce Lee, der bis zu einem Lebensende danach gesucht hat). Aber jetzt ist es klar. Es ist MMA.

Das Argument, dass dort mit Regeln gekämpft wird, ist ein vorgeschobenes Argument und nichtig. Denn natürlich haut selbst der durchschnittliche MMAler auch in einem Kampf ohne Regeln (z.B. auf der Straße), den durchschnittlichen und vermutlich auch den guten Kämpfer anderer Arten weg oder würgt ihn zur Not am Boden ab. Warum? Weil die anderen ihre artifiziellen Techniken so gut wie nur unter Ihresgleichen trainieren, diese Techniken auch oft noch schlapp sind (kein gutes oder gar kein Krafttraining), die Kämpfer anderer Arten oft sportlich auch nicht mit den MMAlern mithalten können, zudem zu wenig gut sparren und oft immer noch nicht regelmäßig Bodenkampf trainieren.

Wenn ich das richtig verstanden habe, hat Ferdi in all das aber zumindest hineingeschnuppert. Deswegen muss man sich die Frage stellen: Wenn er das alles weiß, warum dann noch VT?

Dare2Win ich kann verstehen dass du aktuelle Systeme wie MMA, Thaiboxen etc. als überlegen ansiehst. Vor allem gegenüber den “chinesischen”. Diese Erkenntnis ist nicht neu und wurde schon seit Anfang des 20. Jhd. von den Chinesen selbst so gesehen (Wang Xiangzhai, Zhao Daoxin etc.).

Ich zitiere dazu mal aus einem Artikel aus unserer HP:

Entscheidend ist dabei nicht der technische Unterschied zwischen einzelnen Systemen, sondern ihr Zweck. Historische Kampfkünste interessierten sich nicht für Schönheit, Fairness oder moralische Vorbildlichkeit. Sie interessierten sich für Funktion. Und diese Funktion sah je nach Kontext sehr unterschiedlich aus. Systeme für Leib- und Personenschutz priorisierten Kontrolle, Positionsarbeit und das Agieren in engen Räumen, oft mit mehreren Beteiligten und unter Waffenbedrohung. Militärische Systeme setzten auf Effizienz, Durchbruch und Ausschaltung – nicht, um zu beeindrucken, sondern um handlungsfähig zu bleiben. Urbane Gewaltmilieus wiederum begünstigten Strategien der Abschreckung, schnellen Eskalation und klarer Dominanz. Gemeinsam war all diesen Systemen, dass Gewalt instrumentell verstanden wurde: als Mittel zum Zweck, nicht als pädagogisches Problem.

aus: Ich mache Kampfkunst

Die Jungs früher kannten keine Stile sondern kontextabhängige Gewaltkompetenz und haben das gemacht was für Ihren Zweck funktionierte. Als Wettkampf kannten sie Ringen, das auch teil des Trainings war.

Die ursprünglichen Systeme waren für Ihren Kontext sehr effektiv, nur haben es die wenigsten geschafft sich vernünftig in die heutige Zeit zu begeben.

Die Wurzeln des *in *ung liegen in der organisierten Kriminalität des großen Kanals und der Mafia von Foshan (nix anderes war die KMT, für die Ip Man als Polizist tätig war. In Shanghai z.B. war die Polizei, die KMT und die Mafia quasi eins). Als er nach Shanghai fliehen musste, weil die Kommunisten an die Macht kamen, hat er halt das gemacht, was er konnte und die KK gewinnträchtig versucht weiter zu geben. So etwas verändert natürlich den ursprünglichen Kontext für den die Inhalte mal gedacht waren und natürlich verändern sich auch die Ausübenden. Waren es früher pragmatische Leute die Gewalt ausübten waren es später erst Gewerkschaftsmitglieder und dann Leute die das nicht mehr als Teil ihres täglichen Gewalterlebens gemacht haben.

So ist es in China mit so gut wie allen Stilen gegangen (das Ergebnis habe ich weiter oben ja als Video verlinkt).

Wenn du dir heute anguckst welche Leute in Box-, Thaibox- oder MMA Gyms trainieren dann wundert es nicht nicht dass die die durchschnittlichen Trainierenden aus den China-Gyms frühstücken. Das hat aber primär nicht etwas mit dem Stil zu tun sondern mit der „natürlichen Gewaltkompetenz“ der Trainierenden, wo auch immer die sie herhaben.

Hier noch mal abschließend dazu ein paar Gedanken zu Wettkampf vs. Nicht-Wettkampf:

Wofür trainieren

Es geht nicht um Stile, sondern um die Leute, die sie trainieren und Ihre Motivation das zu tun. Da kann es auch in den „klassischen“ Stilen Leute geben, die eine hohe Gewaltkompetenz haben.

[FCVT]

Ich dachte, wir könnten das freundlich übergehen. Aber ich kann Dir gerne auf Dein Einladung antworten.

Glaubst Du wirklich, ich komme auf Euer Seminar, spiele Euer Spiel mit und lass mich da beschlagen, sodass Du dann schlecht über mich redest, so wie Du es über andere hier tust? Das würde ich natürlich nicht tun. Ich hau und trete Dir und Deinem Chef ein paar rein, und dann könnt Ihr zeigen, wie das mit dem VT noch funktioniert.

Ich denke, dass das für uns beide keine Option ist. Für Euch nicht, denn dann sind Masterclass und Göcksels VT-Karriere und sein Geschäftsmodell beendet. Und für mich auch nicht, denn dann bekomme ich eine Anzeige, auf die ich keine Lust habe. Deswegen lassen wir das besser sein.

Sparring wie im MMA oder Boxen sehe ich jetzt nicht als Möglichkeit, weil Ihr das wohl nicht trainiert? Und ein Seminar ist aus meiner Sicht auch kein geeigneter Platz dafür. Bleibt also nichts übrig außer der Austausch hier, was ich aus den o.g. Gründen dann auch begrüßen würde.

Boah, daran hab ich ja gar nicht gedacht. Danke für deine Nachsicht. Macht tatsächlich keinen Sinn.
Ich bin ja echt wie so ein Wanderpokal. :P Als Außendienstler fahre ich fast überall rum. Dann lass uns doch privat treffen. Ich habe null Ego um von dir ebenso was zu lernen. Muss ja tatsächlich nicht auf einem Seminar sein.
Dann können wir hier auch wieder zum Topic zurückkehren, ohne auf ein freundliches Sparring nach DEINEN Bedingungen einzugehen. MMA Rules bitte nur dann, wenn du Matten bieten kannst, ansonsten machen wir halt ein schönes Sparring, wie du es wünschst. Boxen mit MMA Sparringsgloves von mir aus. Ich mache dann mein Ding und du boxt.

Find ich super von dir!

LG

[FCVT]

Dare2Win ich kann verstehen dass du aktuelle Systeme wie MMA, Thaiboxen etc. als überlegen ansiehst. Vor allem gegenüber den “chinesischen”. Diese Erkenntnis ist nicht neu und wurde schon seit Anfang des 20. Jhd. von den Chinesen selbst so gesehen (Wang Xiangzhai, Zhao Daoxin etc.).

Ich zitiere dazu mal aus einem Artikel aus unserer HP:

aus: Ich mache Kampfkunst

Die Jungs früher kannten keine Stile sondern kontextabhängige Gewaltkompetenz und haben das gemacht was für Ihren Zweck funktionierte. Als Wettkampf kannten sie Ringen, das auch teil des Trainings war.

Die ursprünglichen Systeme waren für Ihren Kontext sehr effektiv, nur haben es die wenigsten geschafft sich vernünftig in die heutige Zeit zu begeben.

Die Wurzeln des *in *ung liegen in der organisierten Kriminalität des großen Kanals und der Mafia von Foshan (nix anderes war die KMT, für die Ip Man als Polizist tätig war. In Shanghai z.B. war die Polizei, die KMT und die Mafia quasi eins). Als er nach Shanghai fließen musste weil die Kommunisten a die Macht kamen hat er halt das gemacht was er konnte und die KK gewinnträchtig versucht weiter zu geben. So etwas verändert natürlich den ursprünglichen Kontext für den die Inhalte mal gedacht waren und natürlich verändern sich auch die Ausübenden. Waren es früher pragmatische Leute die Gewalt ausübten waren es später erst Gewerkschaftsmitglieder und dann Leute die das nicht mehr als Teil ihres täglichen Gewalterlebens gemacht haben.

So ist es in China mit so gut wie allen Stilen gegangen (das Ergebnis habe ich weiter oben ja als Video verlinkt).

Wenn du dir heute anguckst welche Leute in Box-, Thaibox- oder MMA Gyms trainieren dann wundert es nicht nicht dass die die durchschnittlichen Trainierenden aus den China-Gyms frühstücken. Das hat aber primär nicht etwas mit dem Stil zu tun sondern mit der „natürlichen Gewaltkompetenz“ der Trainierenden, wo auch immer die sie herhaben.

Hier noch mal abschließend dazu ein paar Gedanken zu Wettkampf vs. Nicht-Wettkampf:

Wofür trainieren

Es geht nicht um Stile, sondern um die Leute die sie trainieren und Ihre Motivation das zu tun. Da kann es auch in den „klassischen“ Stilen Leute geben die eine hohe Gewaltkompetenz haben.

Hui, sehr interessante Sicht der Dinge. Und ja, leider hast du auch recht. Vieles aus dem China-Bereich trainieren auch nicht im Ansatz athletisch. Jetzt könnte man sagen "Jung, auf der Straße blabla babidi bla", aber ich bin da lieber auf der Seite, wo man sagen kann: Wenigstens 3 Runden 3 Minuten muss man schon durchstehen ohne Keuchhusten.
Es wird spannend.

Aber das verdient einen eigenen Thread, wie ich finde. Kaybee kann eventuell ummodeln und die Themen trennen.

LG

Ferdi

[Kaybee]

Ist ja richtig Leben in der Bude hier Themen trennen schaue ich mal.

[ThomasL]

Und es ist einfach nur ein Spaß. Ich habe hier schon mal geschrieben: Nur um sich zu verteidigen, macht ALLES eigentlich keinen Sinn. Du lässt dich jedesmal im Training schlagen, nur um dann einmal EVTL nicht auf die Schnauze zu kriegen? Nein. Ich denke bei uns allen, dass da viel Spaß mit dabei ist, die Community zählt, Freundschaften etc pp.

1+