Karate und Selbstverteidigung

[Martinezz]

Och, nen Mawashi-Geri auf die Leber, das tut schonmal weh. Dann wieder auf Distanz und wie im Kumite aus einer großen Distanz, fast schon ranspringen, Tate-Empi-Uchi oder andere Ellenbogentechniken. Das fehlt beim Boxen, Ellebogentechniken, hinter denen eine Ordentliche Wucht steckt. Und wie schon ausgeführt, die Tritte. Ein Tritt voll aufs Knie und das wars mit dem Boxer, wenn das Knie kaputt ist, da bringt dann auch eine noch so gute Beinarbeit nichts und Kraft in den Armen auch nicht.
Das mag jetzt sehr überzeugt rüberkommen, aber überzeugt bin ich allemal vom Shotokan Karate. Und davon wird mich auch nichts abbringen. Wird zwar nicht unbedingt der Meinung eines Jeden entsprechen, doch ist dies meine.

mfg.

Martin-ezz

[IM Gerd]

doch ist dies meine.

Nicht nur deine

Ein relativ einfacher und extrem effektiver Tritt ist doch immer noch der Mawashi gegen die Innsenseite des Oberschenkels

[Wanderlei Silva]

Och, nen Mawashi-Geri auf die Leber, das tut schonmal weh. Dann wieder auf Distanz und wie im Kumite aus einer großen Distanz, fast schon ranspringen, Tate-Empi-Uchi oder andere Ellenbogentechniken. Das fehlt beim Boxen, Ellebogentechniken, hinter denen eine Ordentliche Wucht steckt. Und wie schon ausgeführt, die Tritte. Ein Tritt voll aufs Knie und das wars mit dem Boxer, wenn das Knie kaputt ist, da bringt dann auch eine noch so gute Beinarbeit nichts und Kraft in den Armen auch nicht.
Das mag jetzt sehr überzeugt rüberkommen, aber überzeugt bin ich allemal vom Shotokan Karate. Und davon wird mich auch nichts abbringen. Wird zwar nicht unbedingt der Meinung eines Jeden entsprechen, doch ist dies meine.

mfg.

Martin-ezz

Ob das so leicht ist wie du sagst ist eher fraglch,glaube nicht das Boxer so leichte Opfer sind wie du denkst.Ich war auch früher der Meinung wie du habe sie aber geändert.Man kann hundert Sachen machen um einem Boxer Kampfumfähig zu machen aber ob die alle so leicht zu machen sind wie du glaubst.Was bedeutet es wenn ein Boxer keine Ellbogen macht und du sie trainierst bedeutet das automatisch das du ihn fertig machen kannnst?Um so nah gegenüber einem Boxerr zu stechen ist sehr schwierig weil seine beste Distanz ist die Mittlere Distanz um die so leicht zu überwinden ist sehr schwer.
Ein Boxer zumindest trainiert VK im Shotokan Semi Kontakt ist schon grosser unterschied,im Karate sind keine Schwinger Ellbogen Knie im Wettkampf erlaubt,Ich könnte hundert beispiele dir geben aber das beste wäre wenn du mit einem guten Boxer mal Sparring machen würdest.

[Vegeto]

Karate ist nicht nur Shotokan... und es enthält alle Techniken die man braucht.
Darunter auch Lowkicks, Kniestöße(Hiza Geri), Ellenbogen(Empi), und Hakenschläge ( Ura oder Mawashi Tsuki). Es gibt sogar Vereine in denen Dojo Kumite trainiert wird.
Das ist dann wie Freefight. Ich hab einen guten Freund im Karate, dem ich soweit vertraue das wir auch etwas Dirty Fighting zulassen, z.B Haare ziehen... etc

Hier wurde aber auch nie behauptet das Karate der Königsweg zur Selbstverteidung sei. Aber es beinhaltet vieles was dafür notwenig ist.
Es ist zwar ein längerer Weg bis zu Kampffähigkeit als MMA. Das hat aber auch Vorteile. Es gibt auch Leute die einfach nur andere verprügeln wollen - die gehen dann lieber in solche Clubs wo man ohne Umwege knallharte Techniken lernt. Und da Geld die Welt regiert, ist es einigen Trainern auch egal. Ich finde einen längeren Weg, der auch mit Philosophie verbunden ist, besser geeignet. Denn mehr Wissen und mehr Kampfkraft bringt auch Verantwortung mit sich.

Ansonsten wird im Karate auch Vollkontakt trainiert. Nur nicht immer und überall.
Auf der anderen Seite stehen auch genügend Möchtegern-Straßenkämpfer in (Thai)Box Clubs, die nur unregelmäßig hingehen und nichts halbes und nichts ganzes machen.
Danach verstecken sie sich aber hinter ihrer Stilrichtung. Können aber garnichts.

Letztlich läuft es doch immer wieder aufs selbe raus:

Was zählt ist der Kämpfer:
- seine Psyche
- seine Fitness
- seine Erfahrung
- seine technischen Fähigkeiten

Es gibt gute und schlechte Karatekämpfer, gute und schlechte Thaiboxer usw.

Die ganze Diskussion entsteht doch nur weil jeder von uns sichergehen will auch die bestmögliche Wahl getroffen zu haben. Besser wäre es sein Ego zu vergessen und die Möglichkeit zu akzeptieren das es auch bessere Kämpfer geben kann - egal welchen Kampfkunst Hintergrund sie haben.

[dominik777]

Och, nen Mawashi-Geri auf die Leber, das tut schonmal weh. Dann wieder auf Distanz und wie im Kumite aus einer großen Distanz, fast schon ranspringen, Tate-Empi-Uchi oder andere Ellenbogentechniken. Das fehlt beim Boxen, Ellebogentechniken, hinter denen eine Ordentliche Wucht steckt. Und wie schon ausgeführt, die Tritte. Ein Tritt voll aufs Knie und das wars mit dem Boxer, wenn das Knie kaputt ist, da bringt dann auch eine noch so gute Beinarbeit nichts und Kraft in den Armen auch nicht.
Das mag jetzt sehr überzeugt rüberkommen, aber überzeugt bin ich allemal vom Shotokan Karate. Und davon wird mich auch nichts abbringen. Wird zwar nicht unbedingt der Meinung eines Jeden entsprechen, doch ist dies meine.

mfg.

Martin-ezz

obwohl ich wanderlei nicht unbedingt gerne recht gebe, stimmt es schon, was er geschrieben hat.

als ich mit dem kumite begonnen habe, habe ich die wildesten spekulationen angestellt, welche technik wann und wie zum einsatz kommen sollte. vor meinem geistigen auge flogen die gegner nur so auf die matte...


und dann war kumite.


danach bin ich unter die dusche, zählte meine blauen flecken, humpelte auf den von low kicks geschunden beinen herum und verbannte all meine tollen ideen aus dem kopf. die wenigsten killertechniken funktionieren. und das nach einem regelkonformen, relativ harmlosen sparring.

glaub mir: in ner sv-situation ist das dann noch mal eine ecke heftiger. vielleicht bringst du den empi an, zu 99% wahrscheinlichkeit aber wohl nicht. und ob du deine schläge dann auch wirklich durchziehen kannst (nicht nur drauf, sondern durch ) ist eine andere frage. ich bring das teilweise auch nach über einem jahr vollkontakt noch nicht richtig hin...

nachtrag: das nichts mit einer wertung des stils zu tun. das ganze kann auf jede kk zutreffen... wie mein nachschreiber betont, haben die persönlichen qualitäten meist eher eine chance, eine sv-situation zu gunsten des verteidigers zu entscheiden.

nachtrag II: und überhaupt: was disktuiere ich eigentlich über was-wäre-wenn-themen... ich lass' es lieber.

[Tori]

Oh ja, daß kenne ich

Und ja .. mir gehts ähnlich. Ich gebe W.S. ungern recht weil er eigentlich (trotz 3,5 Jahren) keine Ahnung von Shotokan (und Karate allgemein) hat . Aber hierbei hatter einfach recht. Einen (halbwegs guten) Boxer so einfach auf Distanz zu halten oder gar als Semikontaktler auszuschalten ist sehr schwer. Einen Empi bringst Du da gar net an weil Du vorher ein paarmal seine Faust in der Fresse hattest . Zudem haben Boxer meistens eine gute Deckungsarbeit im Gesichtsbereich u. Leberbereich und haben Ausweichbewegungen drauf auf die ein Karateka normalerweise nicht kommt und meistens sind die auch noch verflucht schnell. Kicks/Lowkicks muß man entsprechend trainieren um sie anwenden zu können. Und Lowkicks und Tritte zum Knie sind im Shotokan nu mal net erlaubt.

Ich kenne gute Shotokanler die Jahrelang verschiedenes trainiert haben - auch Makiwara und Sandsacktraining betrieben haben und kein Problem mit wirlich harten Kicks und Schlägen haben und dies auch umsetzen können. Dies ist aber wirklich bei wenigen der Fall (leider). Allerdings machts einen kleinen Unterschied ob ich 2 Jahre Karate oder 20 Jahre hinter mir habe

Aber Vollkontakt zu kämpfen - also voll durchzuziehen mit dem Ziel den Gegner umzuhauen/auszuknocken - ist etwas anderes. Speziell Lowkicks muß man sehr intensiv trainieren um sie entsprechend anwenden zu können. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß wenige (nicht alle) Shotokanler tatsächlich nicht voll Durchziehen wenn es erforderlich wäre. Dies trifft vor allem auf die (wie mein Sensei immer sagt) "Känguruhhüpfer" zu. Dem kann aber durch intensives Sandsack und Makiwaratraining abgeholfen werden.

Trotzdem ist auch Shotokan SV-tauglich

Letztlich läuft es doch immer wieder aufs selbe raus:

Was zählt ist der Kämpfer:
- seine Psyche
- seine Fitness
- seine Erfahrung
- seine technischen Fähigkeiten

Es gibt gute und schlechte Karatekämpfer, gute und schlechte Thaiboxer usw.

Die ganze Diskussion entsteht doch nur weil jeder von uns sichergehen will auch die bestmögliche Wahl getroffen zu haben. Besser wäre es sein Ego zu vergessen und die Möglichkeit zu akzeptieren das es auch bessere Kämpfer geben kann - egal welchen Kampfkunst Hintergrund sie haben.

Und das ist eine der besten Aussagen die ich hier gelesen habe - und der ich mich anschliessen kann.

Gruß
Tori

[Dubois]

Hier wurde aber auch nie behauptet das Karate der Königsweg zur Selbstverteidung sei. Aber es beinhaltet vieles was dafür notwenig ist.
Es ist zwar ein längerer Weg bis zu Kampffähigkeit als MMA. Das hat aber auch Vorteile. Es gibt auch Leute die einfach nur andere verprügeln wollen - die gehen dann lieber in solche Clubs wo man ohne Umwege knallharte Techniken lernt. Und da Geld die Welt regiert, ist es einigen Trainern auch egal. Ich finde einen längeren Weg, der auch mit Philosophie verbunden ist, besser geeignet. Denn mehr Wissen und mehr Kampfkraft bringt auch Verantwortung mit sich.

Ansonsten wird im Karate auch Vollkontakt trainiert. Nur nicht immer und überall.
Auf der anderen Seite stehen auch genügend Möchtegern-Straßenkämpfer in (Thai)Box Clubs, die nur unregelmäßig hingehen und nichts halbes und nichts ganzes machen.
Danach verstecken sie sich aber hinter ihrer Stilrichtung. Können aber garnichts.

Letztlich läuft es doch immer wieder aufs selbe raus:

Was zählt ist der Kämpfer:
- seine Psyche
- seine Fitness
- seine Erfahrung
- seine technischen Fähigkeiten

Es gibt gute und schlechte Karatekämpfer, gute und schlechte Thaiboxer usw.

Die ganze Diskussion entsteht doch nur weil jeder von uns sichergehen will auch die bestmögliche Wahl getroffen zu haben. Besser wäre es sein Ego zu vergessen und die Möglichkeit zu akzeptieren das es auch bessere Kämpfer geben kann - egal welchen Kampfkunst Hintergrund sie haben.

Das ist einer der besten Posts, die ich hier im Forum gelesen habe!

[Chris1990]

Boxer sind übel wenn du nen guten am ***** hast - da musste komplett weg vom Grundschulmäßigen und dich nur noch von deiner Intuition leiten lassen weil die so schnell mit den Fäusten sind und auch net nach den ersten Treffer umfallen. UND was das wichtigste is NIE die Deckung - obwohl es die meisten denk ich mal aus den Training so gewöhnt sind - Chudan nehmen immer Chodan lassen sonst is der Kampf gleich vorbei.

Chris

[ZoMa]

Und Lowkicks und Tritte zum Knie sind im Shotokan nu mal net erlaubt.

Das ist allerdings eine Regel, welche lediglich auf Wettkämpfer zutrifft.

[Tori]

Trifft für Shotokan aber allgemein zu. Es gibt im Shotokan keine Lowkicks.

Man könnte mit weiter Auslegung natürlich auch einen Ashi Barai als Lowkick bezeichnen bzw. anwenden

Bei anderen Stilen siehts natürlich anders aus

[DieKlette]

Och, nen Mawashi-Geri auf die Leber, das tut schonmal weh. Dann wieder auf Distanz und wie im Kumite aus einer großen Distanz, fast schon ranspringen, Tate-Empi-Uchi oder andere Ellenbogentechniken. Das fehlt beim Boxen, Ellebogentechniken, hinter denen eine Ordentliche Wucht steckt. Und wie schon ausgeführt, die Tritte. Ein Tritt voll aufs Knie und das wars mit dem Boxer, wenn das Knie kaputt ist, da bringt dann auch eine noch so gute Beinarbeit nichts und Kraft in den Armen auch nicht.
Das mag jetzt sehr überzeugt rüberkommen, aber überzeugt bin ich allemal vom Shotokan Karate. Und davon wird mich auch nichts abbringen. Wird zwar nicht unbedingt der Meinung eines Jeden entsprechen, doch ist dies meine.

mfg.

Martin-ezz

Du laberst so eine S*****e.

Jeder einigermaßen fitte Amateurboxer wischt mit Dir Träumer den Boden. Oh Gott. Und das schlimmste, den Kram habe ich in deinem Alter auch geglaubt...

[Yabu_Kentsu]

Trifft für Shotokan aber allgemein zu. Es gibt im Shotokan keine Lowkicks.

Da schau dir mal die Best-Karate-Serie von Nakayama an. In den Kata dürftest du Probleme haben auch nur einen High-Kick zu finden.
Klassisch wurde im Karate noch nie hoch getreten. Das kam erst die letzten 50 Jahre auf.
Die Kyokushin-Lowkicks (Gedan-Mawashi-Geri) hat Oyama übirgens aus dem Thaiboxen übernommen, nachdem seine Kämpfer verloren hatten. Klassisch-Karate ist das also auch nicht.

[Yabu_Kentsu]

Das ist einer der besten Posts, die ich hier im Forum gelesen habe!

Auf jeden Fall. Damit kann man diese endlosen Stil-Debatten eigentlich auch abschließen.

[FireFlea]

@ martinezz
Für einen Tritt gegen das Knie oder das Schienbein oder in die Weichteile muss man auch nicht jahrelang Tritte trainieren, das kriegt auch ein Boxer hin.

[Martinezz]

Aber im Boxen wird dies nicht trainiert und hier ging es schließlich um den Kampfstil.

@Die Klette.
Glaube ich nicht :-P Und das Ellenbogentechniken nicht nützlich gegen einen Boxer sind, ist schwachsinn. Ein Kumpel der WT macht, arbeitet fast nur mit Ellenbogentechniken, wäre doch dumm die so viel zu trainieren, wenn sie doch nicht effektiv sind und sein Trainer (Türsteher) kennt sich mit SV Situationen aus. Man geht damit in den Gegner rein, wenn dieser nen Angriff macht. Anscheinent kannst du solche Techniken nicht anwenden, weshalb du so pessimistisch ihnen gegenüber stehst. Und gehe mich nicht noch mal so unsachlich an, sondern gib konstruktive Kritik ab.
_____

Das es nicht leicht ist einen guten Boxer fertig zu machen ist mir schon klar. Das wollte ich auch gar nicht so sagen. Ich möchte lediglich aussagen, dass es durchaus schaffbar ist.

Gruss,

Martinezz

Und noch was, ich bin kein Träumer