Karate und Selbstverteidigung

[Vegeto]

Auslachen würden sie dich nicht. Sie würden sich eher unfair behandelt fühlen. Die meisten machen nur Kizami und Gyaku Tsuki.

Im letzten Shotokan Dojo wo ich einen Mawashi Tsuki gemacht hat, hat sich mein Kumite Partner beschwert das wir hier nicht im Boxen wären.

Das sind dann halt so Gründe warum Karate einen Weichei Ruf bekommt.

[weudl]

Hmmmm das artet ja schon wieder mal in so eine Diskussion aus, welcher Stil besser oder schlechter ist...

Wir reden hier von verschiedenen Sportarten die mit verschiedenen Regelwerken agieren und da ist es wohl naheliegend, dass man sich in jeder dieser Sportarten den jeweiligen Regeln entsprechende, optimierte Trainings- und Verhaltensmuster ausgedacht hat. Natürlich kann der Boxer besser boxen als der Karateka. Andernfalls würden die Burschen dort ja wohl auch falsch trainieren. Ein Karateka wird gegen einen Thaiboxer nie eine Chance haben -wenn er sich mit ihm unter Rahmenbedingungen messen will, die dessen Regeln näher sind als die eigenen (sh. zB K-1). Das ist so wie wenn ein Tennisspieler einen Tischtennisspieler zu einem Match herausfordert und dieser dann nach seiner unausweichlichen Niederlage zur 'Einsicht' gelangt, dass er jahrelang falsch trainiert hat...

Ein sauberer Makiwara-Tsuki hat jedenfalls mit Sicherheit nicht weniger Wirkung als ein Punch beim Boxen oder Thaiboxen. Auf einen 'Luft-Tsuki' sollte man sich allerdings nicht unbedingt verlassen. Und vor allem sollte man sich vom Denken lösen, dass ein Kampf nach einem einzigen Treffer vorbei ist (was einem durch die Unterbrechung nach einem Treffer im WKF-Sportkarate unterschwellig vorgegaukelt wird...).

[IM Gerd]

Mawashi Zuki soll Schmährufe hervorrufen

Letzte Woche im Karate Trainingslager bei unserem Großmeister (6° Dan) haben wir eine ganze Trainingseinheit den Mawashi Zuki in Kombinationen geübt!
Meiner Meinung nach eine extrem gefährliche Waffe, man muss nur wissen damit umzugehen!

Wieso sollte man denn keine Mawashi Zukis anbringen wenn die Deckung an den Seiten offen ist

[Vegeto]

Im Ernst? Dann ist das wohl bis zu den Hinterwäldlern noch nicht vorgedrungen

Welcher Verband? Welcher 6.Dan war das? Wäre nützlich eine andere Referenz als Kyokushin zu haben

[IM Gerd]

Ähm ja, im Ernst Ich bin immer davon ausgegangen das es eine ganz normale Technik ist!
Mein Großmeister hat den 6°Dan im Shotokan Karate!

btw: Jetzt wo ihr es sagt, bei Turnieren habe ich das auch noch nicht gesehen! Aber wenn man eine Technik lernt gehe ich immer davon aus das man es auch anwenden kann!

edit: Ich hatte geschrieben "in Kobination geübt"! Ich meine damit nicht das wir 5Mawashi Zukis hintereinander geübt haben! Aber wir haben ihn in Technikabläufe von anderen Techniken eingebaut! Und die Wirkung wäre verheerend gewesen!

[Vegeto]

Ist es auch, keine Angst. Die steht sogar in Pflügers legendärem "25 Shotokan Katas". Soviel zum Thema Referenz. Trotzdem kennen ihn viele meiner Kumite Partner nicht.

Soviele 6.Dan Träger gibts nicht, also wer wars?

[IM Gerd]

Vaclav Liska, genannt Wenzel, Tscheche, ca.45 Jahre alt!
Ich bekomme noch die Bilder des Trainingslager, wenn ich sie hab kann ich dir ein Bild schicken! Bei deiner Erfahrung könntest du ihn vllt schonmal getroffen haben!

Nur um es klarzustellen: Es war eine einzige Trainingseinheit, nicht mehr!^^ Also er ist jetzt kein hervorzuhebender Mawashi Zuki - Gläubiger^^

[Vegeto]

Nie gehört. Schade, ich hatte jetzt auf einem vom DKV gehofft. Ist jemand hier im DKV der schon mal einen Mawashi Tsuki gezeigt bekommen hat, außer im Kyokushin oder von Albrecht Pflüger?

[IM Gerd]

Nie gehört. Schade

Er kommt meistens nur nach Deutschland um in unsere Trainingslager zu fahren, ob er früher mal Seminare abgehalten hat weiß ich nicht!
Man muss wohl beim 6°Dan nicht sagen das ich noch nie einen Sensei gehabt habe bei dem man einfach nur sagen muss: Respekt, der hats drauf

[weudl]

Kenne ihn zwar auch nicht, aber hier mal ein Link: Karate
Der Beschreibung zu Folge scheint er viel mit chinesischen KK (gem. Clip kurzer Yang Stil Tai Chi) zu machen und seine Erfahrungen von dort mit dem Karate zu verknüpfen.

[chrisdz]

Nie gehört. Schade, ich hatte jetzt auf einem vom DKV gehofft. Ist jemand hier im DKV der schon mal einen Mawashi Tsuki gezeigt bekommen hat, außer im Kyokushin oder von Albrecht Pflüger?

Diese Frage ist hinterhältig, mein Lieber!

Sie scheint zu unterstellen, daß es einen Mawashi-Zuki nur im Kyokushinkai oder bei "Exoten" gäbe.

Aber Gott sei Dank scheinen die Exoten im (Shotokan-)Karate ja immer mehr zu werden, denn diejenigen, die einem (es beginnt die nächste Diskussionsrunde!) "klassisches"/"traditionelles"/"wirkungsvolles" (beliebig aussagekräftiges Adjektiv einsetzbar!) Karate lehren, zeigen dir sehr wohl auch einen Mawashi-Zuki, den man schon in M.Nakayama's Klassiker "Karate-Do" ausführlich beschrieben findet. Insofern schreibt Meister Pflüger in seinen Büchern nichts wundersam Neues oder gar bei Mas Oyama ab.

Warum also die Diskussion?

Ein richtig ausgeführter M-Z. kann fürchterliche Wirkungen hervorrufen. Man stelle sich vor, du schlägst die Deckung des Angreifers weg und konterst mit M-Z gegen die Schläfe (Seiken).

Mas Oyama hat diese Technik als eine Grundtechnik für wirkungsvolles Karate angesehen und gelehrt. Was sollte daran falsch sein und warum sollte man diese Technik nicht auch im Shotokan-Ryu anwenden?

Es sei denn, man hätte Angst vor Treffern, weil nicht korrekt ausgeführt, a) zu hart/durchgezogen b) schlampig/zu weit entfernt vom Ziel oder ohne Kime - also wirft man sowas aus dem offiziellen Wettkampfprogramm raus und langsam aber sicher verschwindet eine Technik aus dem allgemeinen Karateunterricht.

Sorry, aber die ersten Techniken, die ich in den 70ern gelehrt bekam, waren Uraken, Ura-Zuki und Enpi und alles aus der Nahdistanz, wo Du keine Chance hast, in Zenkutsu zurückzusetzen, Gedan-barai zu machen und anschl. dem Gegner in Kamae zu sagen, Du hättest schon mal Karate gemacht (es sei denn, man hofft, der Gegner würde sich daraufhin totlachen!).

[Vegeto]

Diese Frage ist hinterhältig, mein Lieber!

Ist sie überhaupt nicht! Ich weiß das es schwer ist einem so großen Thread zu folgen. Aber da steht ganz klar, dass ich den Mawashi-Tsuki selbst gerne verwende und deshalb in DKV Dojos als "der Böse mit den Boxtechniken" hingestellt werde.

Warum also die Diskussion?

Ich hab nie den Mawashi Tsuki in Frage gestellt. Ich würde nur gerne wissen ob ihn jemand in den anderen großen DKV Stilrichtungen (insbesondere Shotokan) beigebracht kriegt.
Denn ich hab ihm Training immer die Diskussion am Hals. Und wenn ich sage, dass sie sich mal Pflüger und Nakayama ansehen sollen, wird abgewunken.

[IM Gerd]

Kenne ihn zwar auch nicht, aber hier mal ein Link: Karate
Der Beschreibung zu Folge scheint er viel mit chinesischen KK (gem. Clip kurzer Yang Stil Tai Chi) zu machen und seine Erfahrungen von dort mit dem Karate zu verknüpfen.

Richtig, er hat auch nach dem Karate-Training uns etwas Tai Chi gelehrt!

Zum Bild Ich hatte auch früher mal gegoogled weil ich ihn nur vom Hörensagen kannte! Er ist fast nicht wiederzuerkennen! Das Bild muss schon sehr sehr alt sein

Zum Mawashi Zuki: Wenn in manchen Dojos Schmährufe nach einem M-Z aufkommen, kann ich das nicht verstehen! Besonders wenn man weiß damit umzugehen!

Ein richtig ausgeführter M-Z. kann fürchterliche Wirkungen hervorrufen. Man stelle sich vor, du schlägst die Deckung des Angreifers weg und konterst mit M-Z gegen die Schläfe (Seiken).

Wie Recht du hast!

[Yabu_Kentsu]

Aber da steht ganz klar, dass ich den Mawashi-Tsuki selbst gerne verwende und deshalb in DKV Dojos als "der Böse mit den Boxtechniken" hingestellt werde.

Denn ich hab ihm Training immer die Diskussion am Hals. Und wenn ich sage, dass sie sich mal Pflüger und Nakayama ansehen sollen, wird abgewunken.

Das Problem kenne ich gut. Ich habe viele Freunde aus dem Shotokan die mit mir oft Goju trainieren. Die klassischen Techniken: Ellenbogenschlag, Tritt ins Knie, Hebel, Kniestoß, Kakie etc. Ganz normales Goju-Ryu. Zeigen sie das dann in ihren Shotokan-Dojo werden sie ausgelacht. Das wäre "Kung-Fu-Kram" oder so. Dabei sind alle Techniken auch in den Shotokan-Kata und den entsprechenden Lehrbüchern. Habe das Problem auch mal per Mail mit Matthias Golinski von Tsuru.de diskutiert. Der sagte:

Mir scheint, dass viele Shotokaner ihren Stil einzig über die Prüfungsordnung definieren und dabei die gesammte Stil-Historie ignorieren.

Den Eindruck habe ich auch. Als Beispiel nur mal ein Video von Masahiko Tanaka, 8. Dan JKA. Da wird geschlagen, getreten, gehebelt und geworfen. Shotokan ist also technisch gar nicht so arm, wie viele immer sagen.

http://www.youtube.com/watch?v=_pmQEsmDV6o

[Yabu_Kentsu]

Zum Mawashi Zuki: Wenn in manchen Dojos Schmährufe nach einem M-Z aufkommen, kann ich das nicht verstehen! Besonders wenn man weiß damit umzugehen!

Gerade da fängt das Problem doch an. Typische Situation: Ein Blaugurt punktet mit nem sauberen Mawashi-Zuki gegen einen Schwarzgurt. Der war auf diese Technik wegen der anderen Angriffslinie nicht vorbereitet und ist entsetzt. Um seinen eigenen Fehler zu verbergen ermahnt er den Blaugurt "Wir machen hier Karate" oder so....