Die Hand an der Hüfte ....

[Yabu_Kentsu]

natürlich hast du da recht. aber nach unseren regeln sind auch handtechniken zum kopf verboten, clinchen, tritte in die eier und die kniegelenke, bodenkampf, würgen, hebeln und die meisten wurftechniken. für mich sind das alles wesentliche aspekte des kämpfens; sie werden halt in unserem regelsystem nicht anerkannt. mir bleibt da nichts anderes übrig, als diese erfahrungen in einer anderen kk zu suchen/zu machen.

Sehe ich nicht so. Ich denke eher wir sollten sowas auch im Karate verstärkt üben. Weil es nicht im Wettkampf zugelassen ist, heißt das doch nicht automatisch, dass man es nicht im Training üben darf. Gerade die Shotokan-Prüfungsordnung ist aber total auf den Wettkampf ausgerichtet. Jedenfalls auf das Wettkampfsystem wie es in den 60ern und 70ern geübt wurde. Selbstverteidigung ist da immer noch nicht drin. Und dann musst du "stiloffenes Karate" oder in anderen KK üben, um so etwas zu lernen. Im Karate haben wir heute schon viel der SV-Kompetenz verloren, weil Trainer unterrichten, die das oft schon selber nicht gelernt haben...

[Yabu_Kentsu]

Mir ist auch schon aufgefallen, dass kaum einer die Aussage von Funakoshi über Hikite kennt.. Alles lese wenn überhaupt nur sein Buch "Karate dô - Mein Weg", mit der Technischen Literatur von ihm setzt sich allerdings nahezu niemand auseinander.. Das bedeutet, dass fast keiner die (alten) Prinzipien des Shôtôkan berücksichtig und umsetzt, obwohl er sich auf Funakoshi beruft. Das gilt nicht nur für Hikite.

Ja schade, oder? Schließlich hatte Funakoshi eine ganz andere Idee vom Karate, als die meisten Shotokaner heute denken.

[Ironbob]

@Ki. 102

Ich hab nen Tip für dich....
Wenn es nicht in dein Training passt, dann trainier es halt nich, ... so wirklich nen Sinn drin zu sehen versuchst du ja nicht. In meinem Training machts durchaus Sinn, im richtigem Kontext.
"Oi-Zuki + Hikite"-Kumite-Übungen™ trainier ich übrigens nicht.

an der Stelle steig ich mal aus der Diskussion aus, viel spaß noch die Herren!

edit. : JEDE Technik ist in der richten Situation anwendbar, man muss nur die richtige Situation schaffen...

[Yabu_Kentsu]

Ansätze:
Kein Hikite im Kumite-training (außer wenn tatsächlich das Heranreißen des Gegners geübt wird) !
Sonst übt der eine einen falschen Angriff und der Andere freut sich über unendliche Kontermöglichkeiten ...
Kata und Kihon könnte durch einstudierte Technikfolgen mit realistischer Stellung und Technken, wie im Kyokushin ergänzt werden.

Kihon sollte für höhere Grade nicht mehr einen so hohen Stellenwert haben.
Mal so knapp.

Ich weiß nicht, ob man da gleich das ganze Training ändern muss. Schließlich ist SV auch nur ein Aspekt des Karate. Ich sehe die Probleme und den Ändeurngsbedarf eher im Partnertraining. Da muss die Anwendung vom Hikite geübt werden.

Wo kein Problembewusstein herrscht, kann sich allerdings Nichts ändern.
Gruß !

Da hast du leider Recht...

[Luggage]

Tja, Ki, wozu weiterdenken, wie? Ich prangere nicht an, dass meine Meinung eine Kuriosität ist (sein mag), sondern dass du das lapidar feststellst, ohne die Argumente zu beachten. Du bist mir noch die Eklärung schuldig, warum so viele Systeme exzessiv Hikite üben, wo es doch keinen Sinn hat. Im Sport dienen Reglement und Punktesysteme als Anreize, den Stil noch ursprünglich zu kämpfen und nicht auf die sportliche Situation zu optimieren. So gibt es im Judo Punkte für einen sauberen Wurf, weil die Wurzeln dieses Sportes dahin zurückreichen, dass ein gefallener Gegner ein Toter war. Im (nicht-VK) Karate gibt es keine Punkte ohne Hikite, weil dieses unter sportlichen Gesichtspunkten sofort wegrationalisiert werden würde (nur das siehst du und hieltest es für richtig), aber um den ursprünglich auf andere Ziele gerichteten Stil dadurch nicht zu verwaschen, gibt es Reglement und Punkte. Dass Hikite im Kampf nicht leicht ist, wird damit unterstrichen. Dass es aber dennoch etwas erstrebens- und erhaltenswertes ist, aber auch! Warum? Ebenso wie die vielen, vielen anderen Systeme, die Hikite intensiv nutzen, wird dem eine große Relevanz im echten Kampf beigemessen.
Es ist auffällig, dass andere Systeme Hikite vorallem dann nutzen, wenn sie finale Wirkung erreichen wollen. So schlägt man in einigen Silat-Stilen mit Hikite einen finalen Schlag zum geworfenen Gegner (ohne am gegner zu ziehen übrigens). In anderen Systemen verhält es ähnlich. Es scheint akzeptiert zu sein, dass Hikite die Schlagwirkung verstärkt. Nehmen wir nun einen Longfist-Stil wie das Shotokan-Karate. Hier ist es erklärtes Ziel, mit einem Treffer den Kampf zu beenden, aus verschiedenen Gründen. Im Nahkampf hat man nicht mehr viel zu bieten, noch weniger am Boden. Der Kampf muss also aus der Distanz entschieden werden, bevor man in diese missliebigen Distanzen gezwungen wird. Ebenso wie im Kampf gegen Waffen, ist der Ansatz also der: Entweder ich treffe sofort final, oder ich habe so oder so verloren (Schwert trifft, Distanz ist nicht mehr meine; da spielt Offenheit für einen Konter auch nur sehr bedingt eine Rolle). Also wird alles darauf hin optimiert, mit diesem einen Treffer den Kampf zu entscheiden. Natürlich gibt es Rahmentaktiken, um die Umstände für einen solchen Treffer zu schaffen, die sind dann meist auch Hikite-frei (Ziehen ausgenommen, was aber imho kein Hikite ist, sondern einfach eine Technik. Hikite = Teil einer Technik zur Kraftoptimierung, Heranziehen = eine Technik für sich, natürlich durch Hikite-Training synergetisch trainiert).
Man mag monieren, dass Karate eben sträflich die anderen Distanzen vernachlässige. Aber es findet eben eine Spezialisierung statt: Lieber in einer Sache richtig gut, als in vielen nur Mittelmaß. Erst durch diese Spezialisierung gewinnt das ganze Konzept an Wirksamkeit, was es auch so undurchsichtig macht und der vielen Kritik vortrefflich preisgibt. Wer die bloße Trainingspraxis mit den Augen eines nicht auf das spezielle Ziel eingeschossenen betrachtet, sieht nur untaugliche Vorgehensweisen. Das sind sie auch, wenn sie nicht exzessiv mit der entsprechenden Zielsetzung trainiert werden. Wer die Spezialisierung aufgibt, kann diese Sachen nicht mehr gut genug anwenden, um sie überhaupt anzuwenden.
Im Sport stehen die Punkte für finale Treffer, denn durchgezogen will die ja keiner abbekommen. Natürlich ist der Hikite-Treffende dann etwas offen, die Kontermöglichkeit besteht aber nicht dadurch, sondern durch das Abstoppen der Technik! Kürzlich im Randori hat mich ein Danträger mit einem Zuki zu den Rippen schlafen geschickt, mit Hikite. Ha, dem hätte ich mangels Deckung aber eingeschenkt - naja, wenn ich noch hätte stehen können. Das ganze ging so schnell und war so hart, dass ich nicht mal mitbekommen habe, was geschieht. Sicher, ihr könnt meinen Fähigkeitsstand nicht abschätzen, ich weiß aber, was ich kann. Und dazu gehört in aller Regel wenigstens noch checken, was kommt. Solche Erfahrungen, die ich immer wieder mache, zeigen mir, dass Karate einem das Rüstzeug an die Hand gibt, schnell einen Kampf zu entscheiden. Und zwar mit allen Prinzipien des Karate und nicht trotz derselben.

Wie geschrieben verneine ich nicht die Notwendigkeit auch ohne Hikite kämpfen zu können, bzw. das Training derselben. Aber wie eben auch bereits geschrieben, enthält Karate schon im Kihon alle Elemente, um das Systematisch aufzubauen. Denn die Ausgangsthese, bzw. die zwischendurch geäußerte ist doch schon Unsinn: Im Kihon wird nicht 100% nur mit Hikite gearbeitet, wie irgendwo schon von mir geschildert sind es vllt. 50% im Kihon, im ganzen Training vllt. nur noch 30%. Dieser Prozentsatz trägt der Wichtigkeit des Hikite für die Konzepte des Stil Rechnung, aber spiegelt eben auch wieder, dass andere Aspekte im Kampf entscheident sein können. Diese werden ja auch überwiegend trainiert (70%!).

Wenn jemand für sich entscheidet, dass Hikite in der Form für ihn nicht taugt, ist das ja völlig legitim. Kickboxen ist diesen Weg ja im Zuge anderer Zielsetzungen gegangen. Hikite deswegen grundsätzlich seine Wichtigkeit und Wirksamkeit abzusprechen halte ich schlicht für dumm und unreflektiert, zumindest solange, bis einer der dogmatischen Gegner mal auf meine Kern-Argumente eingeht und sie entkräftet.

[Luggage]

Wenn mit Hikite das Greifen gemeint ist, dann sollte man das Üben.

Wird auch gemacht, aber nur als die eine Technik unter vielen, die es ist. Heranziehen ist nicht einzige Legitimation von Hikite, sonst würden nicht nur tausende Karateka ihre Zeit verschwenden, nein auch chinesen und Silat-Kämpfer verschiedener Couleur hätten einfach keine Ahnung. Also "Wenn mit Hikitie Greifen gemeint ist..." - ist es nicht! Genausowenig, wie Hikite einen Ellenbogenstoß nach hinten meint. Bewegungsähnlichkeit, synergetische Trainingseffekte und Bilder für Anfänger zum besseren Verständnis machen noch keine perfekte Definition.

[dominik777]

Sehe ich nicht so. Ich denke eher wir sollten sowas auch im Karate verstärkt üben. Weil es nicht im Wettkampf zugelassen ist, heißt das doch nicht automatisch, dass man es nicht im Training üben darf. Gerade die Shotokan-Prüfungsordnung ist aber total auf den Wettkampf ausgerichtet. Jedenfalls auf das Wettkampfsystem wie es in den 60ern und 70ern geübt wurde. Selbstverteidigung ist da immer noch nicht drin. Und dann musst du "stiloffenes Karate" oder in anderen KK üben, um so etwas zu lernen. Im Karate haben wir heute schon viel der SV-Kompetenz verloren, weil Trainer unterrichten, die das oft schon selber nicht gelernt haben...

bodenkampf? würger? nee, danke. da geh ich doch lieber zu den matten-spezialisten. ich gehe ja auch nicht ins jj, wenn ich sauber boxen und standkampf lernen möchte... obwohl das ja auch zum konzept von jj gehört.

und was heisst verstärkt üben? wir machen das ja im training. immer wieder kreisarbeit, mit würfen, einzelne lektionen mit partnerübungen, wo wir hauptsächlich hebel üben. falltechniken sind prüfungsbestandteil ab 10 kyu. mir reicht das. der rest soll kihon, kata und kumite sein.

[Vegeto]

Also "Wenn mit Hikitie Greifen gemeint ist..." - ist es nicht!

Luggage, du sagst das Karate einzig dem One-Hit-One-Kill (Ikken Hissatsu) Prinzip folgt. Und für Nahkampf nix taugt. Demgegenüber steht die Aussage von Yabu, mir und einigen anderen das Hikite als zentrales Konzept Greifen->Ziehen gedacht war (mit Beleg von Funakoshi). Und somit im Nahkampf sehr wohl etwas zu bieten hat.

Muss man das so radikal einteilen? Warum kann nicht beides der Fall sein. Für mich ist Karate das.

Wie ist dein Standpunkt dazu Ki? Beides überbewertet nehme ich an?

[bodycheck]

Luggage, du sagst das Karate einzig dem One-Hit-One-Kill (Ikken Hissatsu) Prinzip folgt. Und für Nahkampf nix taugt. Demgegenüber steht die Aussage von Yabu, mir und einigen anderen das Hikite als zentrales Konzept Greifen->Ziehen gedacht war (mit Beleg von Funakoshi). Und somit im Nahkampf sehr wohl etwas zu bieten hat.

Muss man das so radikal einteilen? Warum kann nicht beides der Fall sein. Für mich ist Karate das.

Vielleicht ist das Karate als grosser Oberbegriff. Aber ich gebe Luggage da vollkommen Recht. Es sind Spezialisierungen. Shotokan arbeitet vorwiegend aus der Distanz und zB Goju Ryu aus der Naehe. Fuer einen vom Goju ist Fassen/Ziehen/Reinhauen ganz normal, weil er nahe dran ist (aus der Distanz waere er hilflos). Fuer einen vom Shotokan eben nicht. Es gibt in seiner Distanz nichts zum Fassen. Er kann aber sehr wohl die Wucht mit Hikite verstaerken.

Was ich verwerflich finde ist, in Shotokan Nah/Bodenkampf als versteckte Elemente reinzuluegen. Genauso koennte ich dann bei Goju Ryu sagen, da sind lauter Angriffe aus langer Distanz drin, es sieht nur keiner, sie sind versteckt und nur Eingeweihten zugaenglich. Nur ist das so offensichtlicher Bloedsinn, das macht keiner. Aber im Shotokan...

[Vegeto]

Ich wehre mich immer noch dagegen das Karate so auseinanderzubrechen. Klar gibt es im Shotokan, Goju etc Spezialisierungen, aber dennoch ist alles enthalten. Wie in der Objektorientierung. Die Spezialisierung wird größer, da sie die Elemente der Basis erbt. Da wird nichts abgespeckt.
Edit: in dem Fall ist es durch Funakoshi sogar schriftlich bewiesen!

Nur ist das so offensichtlicher Bloedsinn, das macht keiner.

Und warum? Bei dem Thema waren wir vor ein paar Seiten schon mal. Weil Generationen von Trainern nur die halbe Wahrheit eingetrichtert wurde.

[bodycheck]

Und warum? Bei dem Thema waren wir vor ein paar Seiten schon mal. Weil Generationen von Trainern nur die halbe Wahrheit eingetrichtert wurde.

Quatsch. Hoer auf, solche Geschichten zu erzaehlen. Wenn dir nicht passt, was im Shotokan geboten wird, dann mach zusaetzlich BJJ oder sonstwas.

[Vegeto]

Quatsch. Hoer auf, solche Geschichten zu erzaehlen. Wenn dir nicht passt, was im Shotokan geboten wird, dann mach zusaetzlich BJJ oder sonstwas.

Das ist auch die schon angesprochene beleidigte Reaktion die auf solche Kritik kommt. Aber sorry. Im Shotokan sind belegbar Dinge enthalten die von vielen jahrelang nicht trainiert wurden. Alleine Bunkai hat man hier vor 10 Jahren kaum gemacht. Wieviele Trainer interpretieren in Hikite Dinge hinein, die ziemlich ... fadenscheinig sind... Wieviele Karatekas nutzen Hikite in unangebrachten Situationen und bekommen eine harte Strafe dafür?

[Luggage]

Luggage, du sagst das Karate einzig dem One-Hit-One-Kill (Ikken Hissatsu) Prinzip folgt. Und für Nahkampf nix taugt. Demgegenüber steht die Aussage von Yabu, mir und einigen anderen das Hikite als zentrales Konzept Greifen->Ziehen gedacht war (mit Beleg von Funakoshi). Und somit im Nahkampf sehr wohl etwas zu bieten hat.

Ich verstehe nicht, warum alle immer der Ansicht sind, dass sie kritisch hinterfragen, und dann aufgrund eines Satzes sklavisch an dessen Inhalt kleben, gleich wie unplausibel der ist. Ich habe bereits begründet, für was ich die Erklräung Hikte-als-Zerren halte (für das selbe, wie Bunkai: Bilder für Schüler, damit sie mit mehr Intention üben und sich nicht mit Fragen aufhalten). Das ist nicht nur irgendwo sinnvoll, nein, auch plausibel, weil es weitestgehend japanischer Denkweise entspricht.
Geil finde ich, dass du "im Nahkampf nichts taugen" mit "Hikite=Reißen" entkräften willst - ist für dich der komplette Nahkampf wirklich mit Reißen abgedeckt? Kein Ringen, kein Trapping, kein Sensitivitätstraining, etc? Nur Reißen? Ich denke nicht. Natürlich kann man mit einer Hikite-gleichen Bewegung am Gegner reißen. Das funktioniert auch gut, aber das alleine macht noch keinen ausgesprochenen Nahkampfstil. Ferner behaupte ich: Hikite = Bestandteil einer Technik, Reißen = eigene Technik. Alles andere ist Unsinn. Wie käme ich denn dazu, nur wegen einer einzigen Technik (Reißen), meinen kompletten Stil so umzuformen, dass bei jeder Übung dieses Reißen geübt wird? Wäre das nicht viel zu weit gegriffen? Muss da nicht dem gesunden Menschenverstand nach mehr hinter stecken? All die anderen Systeme, die Hikite trainieren, wollen wirklich nur damit am Gegner reißen? Woran reißen denn die Silat-Jungs, die den am Boden Liegenden mit Hikite "finishen"?
Nein, das ist ganz klar absurd, gleich was Funakoshi geschrieben haben mag. Funakoshi ist nicht der Erfinder des Hikite, tausende vor ihm haben so trainiert... Aber irgendwie scheint keinen zu interessieren, warum das ein zentrales Prinzip der Kampfkünste zu sein scheint.

Natürlich hat der Karateka auch ein paar Techniken für den Nahkampf parat. Diese zielen aber stets darauf ab, den finalen Schlag landen zu können. Entweder räumen sie die Deckung beiseite, fintieren oder bearbeiten auf verschiedenen Stufen, um eine Öffnung zu schaffen. Reißen gehört auch dazu. Das spielt also dem Grundkonzept möglichst schnell, möglichst ohne sich an einen Gegner zu binden, den Kampf zu beenden in die Hände. Insofern ähnelt das Shotokan sogar dem Wing Chun (der Schlag ist das Ziel). Leute, die in Katas Hebel oder Bodenkampf suchen, betätigen sich vorallem fantasievoll. Hebel lernt man nicht in der Trockenübung. Ringen auch nicht. Das geht einfach nicht. Das Karatetraining ansich beinhaltet aber keine althergebrachten Übungen um zielgerichtet solche Nahkampftechniken zu trainieren, es dennoch zu tun, heißt importieren. Man macht die Spezialisierung rückgängig - kann man ruhig machen, aber zu behaupten, das sei so vorgesehen ist Fantasterei.

Muss man das so radikal einteilen? Warum kann nicht beides der Fall sein. Für mich ist Karate das.

Das sei dir auch unbenommen!

[Luggage]

Und warum? Bei dem Thema waren wir vor ein paar Seiten schon mal. Weil Generationen von Trainern nur die halbe Wahrheit eingetrichtert wurde.

Es leben und unterrichten noch Leute, deren Lehrer direkt bei Funakoshi trainiert hat. So unendlich lang ist die Überlieferungskette im vergleichsweise jungen Kampfsystem Karate nicht. Solche Argumente ziehen in der Hinsicht wenig (wenn man sich, wie ihr, auf Funakoshi als Wissenden und Verwaschung des Wissens in seiner Nachfolge beruft).

[bodycheck]

Alleine Bunkai hat man hier vor 10 Jahren kaum gemacht.

Richtig! Ich hoffe, dir gibt das zu denken!

Bye.