Die Hand an der Hüfte ....

[Ki. 102]

meine obige darstellung deiner üblichen "argumentations"weise hat sich somit m.e. auf jeden fall als richtig erwiesen.

schreib´doch mal,ob ich mit meiner einschätzung deiner berufsrichtung richtig lag.

bezug zum finden für interessierte:
hauptsächlich meine beiträge 227 und 231 und ki102s antworten hierauf

Ach herrje! Du wolltest doch die Diskussion mit dem Argument unterbinden, man könne nicht über Hikite, sondern nur über Grundtechniken insgesamt diskutieren, worüber man aber nicht diskutieren muss, weil Karate ist nunmal so aufgebaut. Ich soll zum Boxen gehen. hahaha

Mit Deinen Spekulationen über meinen Beruf liegst Du falsch, aber ich fühle mich trotzdem geehrt.

Unser Ausstausch war wohl bis jetzt nicht so gut bestrahlt. Hmm. Das lässt sich sicher noch richten.

Argument zum Streit: Wenn man im Kihon immer tief steht, ist das ein wirklich gutes Muskeltraining. Man steht nur tief, man prägt sich dabei Nichts unsinniges ein. Es ist leicht auf normale Kampfstellung umzustellen. Alles wird einfacher.
Ob man 8 Jahre z.B. schulmäßig Age-Uke im Kihon machen muss, um im Ernstfall eine Abwehr besser hinzubekommen, darüber kann man natürlich auch diskutieren.
Aber das Hikite ist imho doch ein Sonderfall. Weil hier eben eine Bewegung eingeprägt wird, die in den meisten Real-Zusammenhängen unzweckmäßig, also falsch ist. Age-Uke kann ich abgewandelt, verkürzt, aus einer Deckungshaltung anwenden. Hikite i.d.R. nicht. Man übt Hikite auf Kosten dessen, was man wirklich braucht.
Es gibt sicher Gründe es nicht abzuschaffen, aber das Verhältnis stimmt imho nicht !Gruß !

[Karate-SamuRai]

Ach herrje! Du wolltest doch die Diskussion mit dem Argument unterbinden, man könne nicht über Hikite, sondern nur über Grundtechniken insgesamt diskutieren, worüber man aber nicht diskutieren muss, weil Karate ist nunmal so aufgebaut. Ich soll zum Boxen gehen. hahaha

Mit Deinen Spekulationen über meinen Beruf liegst Du falsch, aber ich fühle mich trotzdem geehrt.

Unser Ausstausch war wohl bis jetzt nicht so gut bestrahlt. Hmm. Das lässt sich sicher noch richten.

Argument zum Streit: Wenn man im Kihon immer tief steht, ist das ein wirklich gutes Muskeltraining. Man steht nur tief, man prägt sich dabei Nichts unsinniges ein. Es ist leicht auf normale Kampfstellung umzustellen. Alles wird einfacher.
Ob man 8 Jahre z.B. schulmäßig Age-Uke im Kihon machen muss, um im Ernstfall eine Abwehr besser hinzubekommen, darüber kann man natürlich auch diskutieren.
Aber das Hikite ist imho doch ein Sonderfall. Weil hier eben eine Bewegung eingeprägt wird, die in den meisten Real-Zusammenhängen unzweckmäßig, also falsch ist. Age-Uke kann ich abgewandelt, verkürzt, aus einer Deckungshaltung anwenden. Hikite i.d.R. nicht. Man übt Hikite auf Kosten dessen, was man wirklich braucht.
Es gibt sicher Gründe es nicht abzuschaffen, aber das Verhältnis stimmt imho nicht !Gruß !

das mitm Muskeltraining stimmt total! wenn man danach auf normale Stellung umstellt (kamai zb) ist alles einfacher.

mal was zu kikite

HIKITE
Das Zurückziehen der Hand beim Schlag wird Hikite genannt. Das Prinzip der Hikite folgt der Anschauung, dass eine Kraft eine Gegenkraft benötigt. Das traditionelle Karate betrachtet den Körper als in zwei Hälften unterteilt. Die Kontakt- oder Aktionsseite führt die Technik aus. Sie ist gegen das Ziel gerichtet. Diese Technik wird als "leer" verstanden. Die Basisseite ist jene, die eigentlich inaktiv scheint. Zu ihr wird entgegengesetzt zum Ziel Hikite ausgeführt. Diese Seite wird stark gespannt. Die Kraft des zurückgezogenen Arms ist rückwärts, einwärts und nach unten gerichtet. Hikite verstärkt die zum Ziel wirkende Technik und dient zum Abfangen des Rückstosses.
Karate praktiziert hier ein Prinzip des Zen-Buddhismus, das "conzept of zerro", das Konzept des leeren Geistes (mushin). Auf das Außen wird kein Gedanke verschwendet, das Innere ist unbewegt. Dies ist die Haltung des Mondes auf dem Wasser. Manchmal scheint sein Bild im Wasser bewegt, er steht dennoch still auf seinem Platz und bewegt sich doch. In Asien herrscht der Meinung vor, dass das Starke beständig im Gleichgewicht mit dem Schwachen zu halten ist. Diesem Gedanken folgt Hikite.

Quelle: Karate Berlin SHOTOKAN KYOKAI BERLIN - KARATE TECHNIK - HIKITE -

[Vegeto]

Kannst du mir das noch mal etwas deutlicher erklären? Ich kann nicht ganz folgen.

HIKITE
Das Prinzip der Hikite folgt der Anschauung, dass eine Kraft eine Gegenkraft benötigt.

Ich dachte die Gegenkraft ist diejenige die beim Einschlag entgegengesetzt auf den Schläger zurück wirkt. Hikite soll ja aber die Kraft verstärken die übertragen wird?

Hikite verstärkt die zum Ziel wirkende Technik und dient zum Abfangen des Rückstosses.

Warum fängt Hikite den Rückstoß besser auf als eine normale Deckung?

Das traditionelle Karate betrachtet den Körper als in zwei Hälften unterteilt.
Die Kontakt- oder Aktionsseite führt die Technik aus. Sie ist gegen das Ziel gerichtet. Diese Technik wird als "leer" verstanden. Die Basisseite ist jene, die eigentlich inaktiv scheint.

Wieso wird die als "leer" verstanden?

Karate praktiziert hier ein Prinzip des Zen-Buddhismus, das "conzept of zeRo", das Konzept des leeren Geistes (mushin). Auf das Außen wird kein Gedanke verschwendet, das Innere ist unbewegt.
Dies ist die Haltung des Mondes auf dem Wasser. Manchmal scheint sein Bild im Wasser bewegt, er steht dennoch still auf seinem Platz und bewegt sich doch. In Asien herrscht der Meinung vor, dass das Starke beständig im Gleichgewicht mit dem Schwachen zu halten ist. Diesem Gedanken folgt Hikite.

Ich behaupte das ich mich etwas mit dem Buddhismus auskenne, aber trotzdem verstehe ich nicht wie das mit Hikite zusammenhängen soll. Hört sich für mich eher so an als ob da ein Bezug an den Haaren herbeigezogen wurde. Kannst du mich aufklären? Das würde mich echt interessieren.

[FireFlea]

Ich behaupte das ich mich etwas mit dem Buddhismus auskenne, aber trotzdem verstehe ich nicht wie das mit Hikite zusammenhängen soll. Hört sich für mich eher so an als ob da ein Bezug an den Haaren herbeigezogen wurde. Kannst du mich aufklären? Das würde mich echt interessieren.

Ja, das würde ich jetzt aber auch mal gerne wissen, was Zen mit Hikite zu tun hat.

[Yabu_Kentsu]

HIKITE
Karate praktiziert hier ein Prinzip des Zen-Buddhismus, das "conzept of zerro", das Konzept des leeren Geistes (mushin). Auf das Außen wird kein Gedanke verschwendet, das Innere ist unbewegt. Dies ist die Haltung des Mondes auf dem Wasser. Manchmal scheint sein Bild im Wasser bewegt, er steht dennoch still auf seinem Platz und bewegt sich doch. In Asien herrscht der Meinung vor, dass das Starke beständig im Gleichgewicht mit dem Schwachen zu halten ist. Diesem Gedanken folgt Hikite.

Quelle: Karate Berlin SHOTOKAN KYOKAI BERLIN - KARATE TECHNIK - HIKITE -

Also so einen Quatsch habe ich selten gehört. Hier wird doch wieder die Technik nicht richtig verstanden und dann einfach irgendein philosophischer Kram draufgedrückt. Besonders wenn man bedenkt, dass Hikite schon im Karate war, bevor Karate in Japan eine Verbindung zum Zen-Buddhismus erhalten hat.

[SKA-Student]

Kapiert ihr das denn nicht?
Der Geist ist so dermaßen leer, dass es einem völlig egal ist, ob man
einen in die Fresse kriegt. Da steht man drüber - Hauptsache Technik sauber durchgezogen!

[Karate-SamuRai]

omg..

naja mein 1. beispiel war wohl etwas zu wenig zu verstehen ^^ aber das hier gibt schon mehr sinn find ich:

Hikite bedeutet in den meisten Karate dô - Stilen, dass die Faust an die Hüfte, in einer schraubenden Bewegungen, zurückgezogen wird. Dies wird im Kihon und beim ausführen der Kata so gelernt und wird auch beim Yakusoku kumite, dem abgesprochenen Zweikampf, so beibehalten. Aber, warum ziehen wir die Faust an die Hüfte zurück?

Hikite, in dieser Schreibweise, kann aber auch noch Fangen, Knauf oder Schirmherr bedeuten.

Gichin Funakoshi hielt in seinem Buch "Rentan goshin tôde jutsu" fest, dass Hikite dazu genutzt wird, den angreifenden Arm des Gegners zu packen, diesen zu sich hinzuziehen und diesen gleichzeitig zu drehen, so dass man den Gegner aus dem Gleichgewicht bringt. In seinem Buch schreibt er nicht, wie es heute immer viele Meister behaupten, dass jenes Zurückziehen einen stärkeren Fauststoß hervorbringt. Also, machen wir einmal beide Augen weit auf und gehen das Ganze einmal mehr wissenschaftlich als vielmehr mystisch an.

http://www.karatedo2000.de/kata/allg/hikite.htm

wenn ihr dem link folgt seht ihr auch wie das ganze funktioniert bla :P. es ist eigentlich alles aufgelistet und in bildern dargestellt.

Mit Hikite sollen Sie meiner Meinung nach üben, Ihre Fäuste und Arme unabhängig voneinander zu bewegen. War es nicht in der ersten Zeit schwierig für Sie, den einen Arm nach vorne und den anderen nach hinten zu bewegen? Sie sollen lernen, beide Arme zu benutzen. Konnten Sie jenes sofort? Nein, Sie benötigten Übung und Übung macht bekanntlich ja den Meister.

auch sehr interessante meinung hierzu

[Vegeto]

naja mein 1. beispiel war wohl etwas zu wenig zu verstehen ^^

Und die Erklärung bleibst du uns schuldig oder wie? Kleiner Tip für die Zukunft, auch für Schule,Uni und Beruf: Nur ausspucken was man auch verstanden hat und erklären kann.

[martin.d]

Mit Hikite sollen Sie meiner Meinung nach üben, Ihre Fäuste und Arme unabhängig voneinander zu bewegen. War es nicht in der ersten Zeit schwierig für Sie, den einen Arm nach vorne und den anderen nach hinten zu bewegen? Sie sollen lernen, beide Arme zu benutzen. Konnten Sie jenes sofort? Nein, Sie benötigten Übung und Übung macht bekanntlich ja den Meister.

Das finde ich allerdings widersprüchlich: Da im Karate eigentlich fast alle Armbewegungen mit Hikite ausgeführt werden, lernt man doch nicht die Arme voneinander unabhängig zu bewegen. Im Gegenteil: Ich lerne, meine andere Hand an die Hüfte zurückzuziehen wenn ich mit der anderen einen Angriff oder eine Abwehr ausführe. Das widerspricht meiner Vorstellung von unabhängiger Armbwegung.
Ich könnte mir sogar gut vorstellen, dass viele Karateka Probleme haben bei einem Zuki nur eine Hand zu bewegen und die andere dabei ruhig zu lassen, sofern dies nicht geübt wurde. Folglich werden die Arme doch wohl abhängig voneinder bewegt, da eine Bewegung der einen automatisch ein zurückziehen der anderen bewirkt.

[Yabu_Kentsu]

auch sehr interessante meinung hierzu

Auf diese Aspekte habe ich schon vor ca. 200 Posts hingewiesen.

[martin.d]

Auf diese Aspekte habe ich schon vor ca. 200 Posts hingewiesen.

Ja gut, bei 26 Seiten wirds dann halt manchmal etwas unübersichtlich.

[dominik777]

Das finde ich allerdings widersprüchlich: Da im Karate eigentlich fast alle Armbewegungen mit Hikite ausgeführt werden, lernt man doch nicht die Arme voneinander unabhängig zu bewegen. Im Gegenteil: Ich lerne, meine andere Hand an die Hüfte zurückzuziehen wenn ich mit der anderen einen Angriff oder eine Abwehr ausführe. Das widerspricht meiner Vorstellung von unabhängiger Armbwegung.
Ich könnte mir sogar gut vorstellen, dass viele Karateka Probleme haben bei einem Zuki nur eine Hand zu bewegen und die andere dabei ruhig zu lassen, sofern dies nicht geübt wurde. Folglich werden die Arme doch wohl abhängig voneinder bewegt, da eine Bewegung der einen automatisch ein zurückziehen der anderen bewirkt.

vielleicht müsste man das etwas grundlegender anschauen: hikite hin oder her: der schlag kommt ja aus der hüfte. und auch bei meiner vk-deckung (hände etwa auf gleicher höhe dicht vor dem gesicht) bewegt sich der andere arm, wenn ich bspw. einen jab schlage. das ist ja nicht zu vermeiden, bzw. eher kontraproduktiv, wenn sich die andere schulter nicht nach hinten bewegt. natürlich ziehe ich die hand dabei nicht von der kopfdeckung weg, aber sie bewegt sich leicht nach hinten.

dieses grundmuster kriegt man im kihon halt mit dem hikite eingebrennt, sollte man fürs kumite dann aber schnell entsprechend anpassen. ich meine, ein gedan barrai sieht im kumite ja auch nicht grundschulmässig aus (nicht einmal bei wkf-wettkampf-karate).

[martin.d]

vielleicht müsste man das etwas grundlegender anschauen: hikite hin oder her: der schlag kommt ja aus der hüfte. und auch bei meiner vk-deckung (hände etwa auf gleicher höhe dicht vor dem gesicht) bewegt sich der andere arm, wenn ich bspw. einen jab schlage. das ist ja nicht zu vermeiden, bzw. eher kontraproduktiv, wenn sich die andere schulter nicht nach hinten bewegt. natürlich ziehe ich die hand dabei nicht von der kopfdeckung weg, aber sie bewegt sich leicht nach hinten.

Gut, ich denke, dass das aber nicht unbedingt mit Karate zu tun haben muss. Ich könnte mir vorstellen, dass wenn ein KK-Unerfahrener einen Schlag aus der Hüfte ausführen muss, er -u.a. durch die Hüftdrehung an sich- die andere etwas nach hinten beweget.

[dominik777]

Gut, ich denke, dass das aber nicht unbedingt mit Karate zu tun haben muss. Ich könnte mir vorstellen, dass wenn ein KK-Unerfahrener einen Schlag aus der Hüfte ausführen muss, er -u.a. durch die Hüftdrehung an sich- die andere etwas nach hinten beweget.

hab ja nicht gesagt, dass das nur im karat so ist. wenn man aber davon ausgeht, dass im kihon bewegungsmuster überdeutlich trainiert werden, dann wären meine gedanken ja wohl nicht ganz so falsch, oder.

und du kannst dich täuschen, was das mit der hüftrotation bei schlägen angeht. ich sehe das ab und an, dass man sich haut - ohne hüftarbeit.

[martin.d]

hab ja nicht gesagt, dass das nur im karat so ist. wenn man aber davon ausgeht, dass im kihon bewegungsmuster überdeutlich trainiert werden, dann wären meine gedanken ja wohl nicht ganz so falsch, oder.

und du kannst dich täuschen, was das mit der hüftrotation bei schlägen angeht. ich sehe das ab und an, dass man sich haut - ohne hüftarbeit.

Nein, die Hüftrotation in den Schlägen hab ich von deinem Beitrag aufgegriffen:

hikite hin oder her: der schlag kommt ja aus der hüfte. und auch bei meiner vk-deckung...