Buddha oder das Tier

[dominik777]

FÜR MICH (!) bedeutet "Buddha" z.B. dass alles Leben Leiden ist, und dass man das allein erleidet. Dass die Welt der Menschen Illusion ist. Dass Meditieren heißt, sich zu lösen von dieser Illusion. Dass es in der "Welt" nichts gibt. Vieles in dieser Lehre erinnert an die Lehre und auch an die überlieferte Biografie Jesu Christi.

ich schlage mal eine eigene formulierung vor, wähle auch gerne andere begriffe, denke aber, dass ich den kern deiner aussage doch treffe. entscheidend für die folgen in der sozialen und psychischen "welt/realität/wahrnehmung/illusion" (und die werden in deiner fragestellung ja nicht streng getrennt) ist nicht die beobachterexterne definition von realität. vielmehr erscheint es wichtig, zu fragen, welche unterscheidungen bei beobachtungen (wahrnehmung, gedanken, kommunikation) zum einsatz kommen. insofern lässt sich das gleiche objekt unterschiedlich als realität konstruieren. weder durch den anderen noch durch mich lässt sich diese welt aber beliebig in ihrer wirkung konstruieren (stichwort manipulation).

die möglichkeit der psychotherapie liegt doch darin, wahrnehmungen und und damit beobachtungsleistungen so zu beeinflussen, dass sie mit anderen, neuen unterscheidungen durchgeführt werden, die dann positive folgen zeitigen sollen.

ich bin in psychologie nicht wirklich bewandert, deshalb verstehe ich meine zeilen als vorschlag, um das von dir genannte paradoxa (einfluss auf etwas auszuüben, dass sich nicht determinieren lässt) aufzulösen.

[useless]

Warum fragst du hier im Forum?

Wenn alle anderen Forenteilnehmer Illusion sind, kannst du dir die Antwort doch ohnehin nur selbst geben...

vielleicht muss man sich der Illusion gewissermaßen "stellen" um sie transzendieren zu können ?

[taokriegerin]

Illusion bedeutet lediglich dass etwas anders ist als es scheint, nicht das etwas nicht existiert...

Vielleicht existiert ja ein Ich... Aber nicht das, was du für Ich hältst...

[useless]

ich schlage mal eine eigene formulierung vor, wähle auch gerne andere begriffe, denke aber, dass ich den kern deiner aussage doch treffe. entscheidend für die folgen in der sozialen und psychischen "welt/realität/wahrnehmung/illusion" (und die werden in deiner fragestellung ja nicht streng getrennt) ist nicht die beobachterexterne definition von realität. vielmehr erscheint es wichtig, zu fragen, welche unterscheidungen bei beobachtungen (wahrnehmung, gedanken, kommunikation) zum einsatz kommen. insofern lässt sich das gleiche objekt unterschiedlich als realität konstruieren. weder durch den anderen noch durch mich lässt sich diese welt aber beliebig in ihrer wirkung konstruieren (stichwort manipulation).

aus dem, was ich hier mit "buddhistischer" Haltung meine (nennt es meinethalben anders, von mir aus auch "spirituelle", "solipsitische", "transzendentale", "metaphysische", "existenzialistische" o.ä. Haltung) ergibt sich, dass die Realität sowieso irgendwie nur ein "Konstrukt" (oder nennt es "Illusion", "Schatten", "Gegenwurf", "Vorstellung", "irdische Verblendung" usw.) ist und sich der Geist (oder das "Subjekt", "Gott", "Buddha" usw.), daran oder dadurch oder darin erkennt (oder "leidet", "erfährt", "verwirklicht" usw.).

Letztlich geht Buddha (wie viele andere) vielleicht noch weiter und sagt, dass sich auch die Trennung aufhebt zwischen dem Erkennenden und dem Erkannten.

Das was die "Wirkung" der Realität nennst, ist demnach einfach das woran der Geist sich erkennt, oder woran er leidet. Und letztlich ist beides eins.

Weiß net ob ich dich richtig verstanden hab

die möglichkeit der psychotherapie liegt doch darin, wahrnehmungen und und damit beobachtungsleistungen so zu beeinflussen, dass sie mit anderen, neuen unterscheidungen durchgeführt werden, die dann positive folgen zeitigen sollen.

in der üblichen Gesprächsttherapie wird meist unheimlich viel GELABERT.

Wenn ich nun also glaube, dass die Welt der Menschen eine Illusion ist, und deren Wirkung letztlich doch wieder nur das sowieso unumgänglich begegnende Objekt der anonymen geistigen Erkenntnis, das Leiden in der Welt, ist, wer will da also irgendwen oder irgendwas "beeinflussen" ? Die Dinge gehen ihren Gang. Weder ich noch sonstwer ändert was daran. Und das Leiden begegnet ja sowieso. Aber wie geht das ?

ich bin in psychologie nicht wirklich bewandert, deshalb verstehe ich meine zeilen als vorschlag, um das von dir genannte paradoxa (einfluss auf etwas auszuüben, dass sich nicht determinieren lässt) aufzulösen.

Das ist das Paradoxon. Aber hast du es aufgelöst ?

[nu28]

Ich glaube du verschachtelst dich in dem Begriff Illusion (Taeuschung).

Zugegebener maßen, kenn ich mich im Buddhismus nich sehr gut aus,
also wenn falsch, dann bitte korrigieren.

Durch unsere Wahrnehmung (5 Sinne) und das was das Gehirn daraus macht
muss nicht der Wirklichkeit entsprechen.

Desweitere kann unser Gehirn auch z.B zum Selbstschutz ein verzerrtes
oder anderes Bild gewisser gegebenheiten erzeugen (unbewusst).

Wir koennen aber auch z.B durch Ausreden usw... uns selbst etwas vormachen.


Eben dieses wird dann versucht durch bestimmte Techniken zu verhindern
und sozusagen die "Wirklichkeit" zu erkenne und uns z.B nicht selbst
etwas vorzumachen.
Wie z.B die eigenen Gedanken/Gefuehle und woraus diese resultieren
zu erkennen (eingestehen) und gegebenefalls daran zu Arbeiten.

Fuer eine Therapie wird/kann solches vorgehen dann moeglicherweise verwendet werden

Es gibt also eine Realitaet sie kann jedoch anderst sein, wie wir sie "uns
sehen lassen".
Somit ist auch in der Therapie, die Hilfe einer anderen Person von Vorteil,
da diese uns sozusagen auf die eigenen Ausreden oder Vormachungen
aufmerksam macht und mit dem zu Therapiereneden z.B stueck fuer stueck
eine selbsreflektion durchgeht... um das/die "Probleme" zu loesen.

[dominik777]

in der üblichen Gesprächsttherapie wird meist unheimlich viel GELABERT.

Wenn ich nun also glaube, dass die Welt der Menschen eine Illusion ist, und deren Wirkung letztlich doch wieder nur das sowieso unumgänglich begegnende Objekt der anonymen geistigen Erkenntnis, das Leiden in der Welt, ist, wer will da also irgendwen oder irgendwas "beeinflussen" ? Die Dinge gehen ihren Gang. Weder ich noch sonstwer ändert was daran. Und das Leiden begegnet ja sowieso. Aber wie geht das ?

Das ist das Paradoxon. Aber hast du es aufgelöst ?

beeinflussen kannst du nicht das objekt, aber deine wahrnehmung. schau einem zaubertrick zu und nimm das wunder wahr. schliess die augen und du hörst "den trick". festzulegen, was nun aber "realität" daran ist (der trick, das gesehene, das gehörte) ist gar nicht möglich, bzw. zeitabhängig. für jede erkenntnis müssen wir komplexität reduzieren und dadurch immer nur einen ausschnitt aus einem feld von möglichkeiten aktualisieren. ich sage nicht, dass wir das immer bewusst tun, aber wir können es grundsätzlich.

das paradoxe daran ist, dass mit mithilfe einer unterscheidung eine einheit bezeichnet wird (in gedanken genauso wie in der kommunikation). dieses paradox lässt sich nicht auflösen - meine vorherigen worte waren unbedacht gewählt - sondern lediglich verdecken, so dass es operabel wird. durch die nutzung von zeit ist es uns aber möglich, das paradoxon zu erkennen.

[shin101]

klar, aber mir ging es um Psychotherapie.

Speziell bei einem frühkindlichen Trauma, an das sich der Betroffene daher nicht (bewusst) erinnern kann (das aber z.B. wie ein Vulkan unter der Oberfläche seiner Persönlichkeit klafft und immer wieder Feuer speit, ohne dass er es bewusst verstehen kann, und zwar typischerweise immer in Gegenwart von "Personen" --> Soziophobie).

Was wiederspricht damit das ein Buddhist von einem westlichen Arzt behandelt werden darf ? Das Konstrukt ist entstanden und wird mit einem anderen Konstrukt beantwortet.

Der Vergleich mit einem Schnupfen greift da nicht, da ein Schnupefen nichts mit der Frage der Realität der "Person" zu tun hat sondern so oder so behandelt werden kann..

Bitte ?Der Schnupfen ist etwas was aus mir kommt. Wenn der Schnupfen eine Illusion ist, dann der Gedanke an eine Pysche auch.
Wobei wir hier von getäuschter Wahrnehmung immer noch reden, dass darf man nie vergessen.

Es heißt nicht es existiert nichts, es heißt nur es existiert nicht so wie man glaubt das es ist. Und das kann sehr vielfältig sein.

Bitte um Erklärung

Man redet in der Kultivierung davon, in hohen Stadien der Entwicklung einen Körper zu erreichen der nicht mehr von Krank sein tangiert wird.

was wäre, wenn unterhalb der "Person", die buddhistisch denkt und empfindet, ein Kindheitstrauma liegt ? Dieses Trauma hat was mit der Mutter-Kind-Beziehung zu tun. Also mit der Entwicklungsphase, in der das Kleinstkind im Kontakt mit der Mutter zu seinen Bgeriffen von innen und außen, von Ich und Nichtich findet.

Ja und ? Das erhöht im eigentlichen nur die Wahrscheinlichkeit das die Person entweder mal höher steigen wird als viele andere, oder tiefer fällt. Genauso wie noch viele andere Variabeln, aber im großen und ganzen sagt sie nichts aus.

Diese Begriffe sind aber für den Buddhisten sinnlos und illusionär. Das Trauma aber nicht, das ist ja tatsächlich da. Wie kann er nun Hilfe finden - als "Person" in einer Therapie, in der genau jene existenziellen Kategorien des Ichbewusstseins zum Thema werden würden, die für ihn Illusion sind ?

Das was du beschreibst lößt sich folgendermaßen. Entweder jemand hat den Status verwirklicht das er sich der Wahrheit seines ichs bewußt ist. Dann wird er auch davon nicht mehr tangiert sein.

Denn es ist Teil des Erleuchtungsprozess diese Dinge hochzuholen und sie in irgendeiner Form zu klären, das sie gehen und nicht mehr belasten. Wie eine Blockade die im Geist steckt und alles belastet. Ist sie weg fließt alles ein Stück freiher und du gehst einen Schritt weiter auf deinem Weg und lößt immer mehr, bis du in die suptilsten Schichten deines Unterbewußtseins kommst und selbst kleinste Blockaden erspürst.

Hast du dieses Kindheitstrauma noch, bist du blockiert und kannst diese Erkenntnis gar nicht erst haben. Und das Wissen "Das ICH ist nur eine Wahrnehmungstäuschung "ist genauso viel sagend für dich wie was E113 auf deiner Pizza ist.

das interessiert mich alles nicht. Ich stecke nicht in einem buddhistischen Denksystem mit buddhistischen Begriffen. Das gehört auch alles zur Welt-Illusion

Ich kanns dir jederzeit gerne in dein Denksystem packen, aber kirchliche Begriffe dürften diese Disskusion verwirren

das verstehe ich nicht. Entweder ich bin Buddhist oder nicht. Die Person ist meine eigene Projektion. Alles andere ist die Ebene der Weltillusion.

Das lasse ich nicht gelten bevor du mir erklärst wieso. Was bedeutet meine eigene Projektion ? Und wieso gerade meine Projektion ? Woher weißt du das es eine Projektion ist ?Ist das wirklich buddhistisch ?Weltillusion woher kommt der Begriff, ich kenne den nicht. Wohl nicht mein Denksystem

Auf der Ebene kann man sich wohl bewegen, aber deswegen ist sie nicht real. Sie ist es nur, soweit ich sie mir als real vorstelle. Übrigens haben das auch westliche Denker wie Schopenhauer usw. so gesehen, ist also mehr eine allg. existenzphilosophische Frage. "Buddha" nehme ich hier nur als Schlagwort damit es nicht so kompliziert wird.

Ja ich weiß. "Die Welt als Wille und Vorstellung " ein Grauenhaftes Buch .. 2 Seiten erklärungen um eine Essenz von einem Satz zu bekommen anstatt einfach den Satz zu schreiben ...

Wenn wir aber davon anfangen das man sich die Welt nur vorstellst verläßt man aber die einfach begehbaren Ufer der Disskusion.Wenn man sich die Welt nur vorstellt, woher stelle ich mir aber dann den Hügel in Ladakh vor den ich noch nie gesehen habe ?

Meine persöhnlichen Ansichten sind dem nichtmal unähnliches. Aber bei den meißten hackt es bei der Frage oben schon gewaltig. Was für mich eigentlich zu dem Ergebnis führt, dass man in der Grundschule nicht versuchen sollte, Aufgaben des Studiums zu lösen.

Ich hoffe du verstehst was ich dir sagen will.


Viele grüße,
iron

[Ki. 102]

Aber wenn der Betroffene eigentlich ein ziemlich vergeistigter Buddhist ist, der die Menschenwelt für ohnehin komplett lächerlich, irrig und illusionär hält, wie soll man diesen Patienten therapeutisch oder psychiatrisch behandeln können ?

Psychiater / Psychologen behandeln doch alle möglichen psychischen Störungen. Warum sollten sie gerade bei jemanden der meint er müsse Buddhismus so und so verstehen (evtl. hier im board aufgeschnappt) gleich schlapp machen ?
Wenn man sich nur in der Logik des Gestörten bewegen wollte, könnte man wirklich direkt einpacken.

Verstehe schon, Du meinst, das ist eben so seine Auffassung, keine Störung ...
Ja klar ... reales Leiden, der Rest Illusion.

Na, warum auch nicht zum Schamanen ? Hat ja Jahrtausendelang gereicht. Hat evtl. geheimes Wissen.
Und ist noch billiger als der Psycho-Profi. (Aber selber zahlen ! Böse böse Krankenkasse, nicht offen für Neues, äh ...)

[bluemonkey]

Wenn Buddha sagt, dass das Ich Illusion ist, dann ist also auch jedes Du eine Illusion. Also die ganze Gesellschaft und Sozialisation, die Sprache der Wörter, und letztlich auch Vater und - vor allem - Mutter. Denn es wäre ja paradox, wenn nur das Ich eine Illusion wäre, alle anderen Personen und deren Begriffe aber nicht.

Das ist ein Modell von der Welt. Eventuell nicht das von Buddha, aber scheinbar eines, das Dir nahe steht.
Solipismus ist IMHO so zielführend für eine sinnvolle Welterkenntnis wie eine Tautologie für die Erkenntnis der Wahrheit.
Ich ziehe einen schwachen Konstruktivismus vor.

Andererseits basiert aber die Individual- und Tiefenpsychologie auf einem Denken, das von der Person ausgeht, und in vielen Modellen sogar von einem Ich. Es ist von Persönlichkeits- und Ichstörungen etc. die Rede, speziell wenn es um frühkindliche Traumata geht.

Das ist ein anderes Modell der Welt. Scheinbar auch eines, das Dir nahe steht.
Offensichtlich scheinst Du dieses Modell als zutreffender für die Beschreibung der Welt zu halten:

Das erscheint logisch, denn wie sollte man z.B. ein frühkindliches Trauma (z.B. ein Mutter-Kind-Trauma) interpretieren und vor allem THERAPIEREN wenn man vom Ich des Kindes und der Person der Mutter als Illusionen ausgehen würde.
Wie ist es also, wenn jemand ein frühkindliches Trauma von einer gestörten Mutter-Kind-Beziehung erworben hat, und nunmehr, einsam auf den Pfaden Buddhas wandelnd, auf sein "Tier" trifft, auf seinen "Dämon", auf die verstörende Energie jener unverarbeiteten Angst also, die in den frühkindlichen Hirnregionen verschüttet ist und sich seinem "Ich-Bewusstsein" daher entzieht ?

Du implizierst hier, dass das zweite Modell (Existenz von Traumata, Existenz von frühkindlichen Hinregionen, in denen etwas unzugänglich verschüttet ist, Existenz von verstörender Energie...) wahr ist.
Wenn Du in das Gehirn reinschaust, wirst Du aber nur ein Netzwerk von Neuronen finden, die mehr oder weniger vernetzt, mehr oder weniger aktiv sind.

IMHO wird sowohl im Buddhismus als auch in einer zielführenden Psychotherapie dazu angeregt, die eigenen, automatischen, als Wahrheit angesehenen Denkmodelle und Verhaltensmodelle zu überprüfen und zu modifizieren.

Wenn Dich Deine Mutter nach Deinem Gefühl schlecht behandelt hat, dann
ist das Vergangenheit. Eventuell ist Deine Mutter schon tot.
Was Du jetzt als Trauma bezeichnest, ist einfach ein (wenn auch sehr mächtiges) Gefühl, eine Reaktion auf bestimmte Situationen das/die Du irgendwann mal erlernst hast.
Verhaltensweisen, die für das Überleben eines hilflosen, auf die Unterstützung seiner Mutter angewiesenen Kleinkinds sinnvoll waren, für einen erwachsenen Menschen aber eher hinderlich sind.
Ein Buddhist wird Dir sagen, dass Dein Leiden aus ebendiesen Gefühlen kommt, und die Illusion darin besteht, dass Du diese Gefühle, die Bewertung der Welt als real (aus sich selbst heraus existierend) ansiehst.
Ein Buddhist wird Dich nicht versuchen, durch Argumente oder Waffengewalt zu überzeugen, sondern Dir allenfalls raten, Dich hinzusetzen und Deinen Geist zu erforschen.
Wenn Du Deinen Geist erforscht, wirst Du vielleicht feststellen, dass Deine Gedanken und Gefühle, die Du für so real hältst, ständig kommen und gehen und sich verändern.
Wenn dann so starke Gefühle auftauchen, kannst Du vielleicht erkennen, dass es auch nur Gefühle sind, die nur mittelbar mit der Realität zu tun haben.
Du kannst feststellen, dass unter dem Gefühl nur eine Energie sitzt, die zunächst nicht gut oder schlecht, sondern nur Energie ist.

Ein hilfreicher Therapeut wird dich ermutigen, Erfahrungen zu machen, die die erlernten Denkmuster abschwächen.

Eine solche Ich-Störung oder Persönlichkeitsstörung führt zu tief verankerter Soziophobie und Selbstunsicherheit, die normalerweise nur in der Psychiatrie therapiert werden kann (wenn überhaupt, da die Heilungsprognosen auch dann noch sehr schlecht sein können).

Buddhismus wendet sich IMHO natürlich zunächst an „normale“ Menschen und Meditation ist kein Allheilmittel für jeden und jede Störung.

Aber wenn der Betroffene eigentlich ein ziemlich vergeistigter Buddhist ist, der die Menschenwelt für ohnehin komplett lächerlich, irrig und illusionär hält, wie soll man diesen Patienten therapeutisch oder psychiatrisch behandeln können ? Das würde in ein Paradoxon führen.

Einfach das Essen wegnehmen. Wenn er dann zugibt, dass er gewisse „Einbildungen“ für sinnvoll hält, dann nimmt er vielleicht auch andere an.
Milton Erickson hat einen Patienten, der sich für Jesus Christus hielt, mit dem Hinweis auf seinen erlernten Beruf zu der Mitarbeit in der Krankenhausschreinerei bewegt.

Für den Buddhisten ist die Begegnung mit der verschütteten animalischen Energie seiner Angst nichts als ein Leiden, das seinem leeren Geist begegnet, und nichts mit Müttern, Kindern oder Ärzten zu tun haben kann, sondern anonym und kosmisch ist.
Dennoch kann der Buddhist sich nicht allein und selbstständig "heilen", weil die ausbrechende Energie seine Persönlichkeit und damit auch seine Meditation, seine geistige Versenkung, seinen "Buddha" wegreißen wird, wenn er sich damit konfrontiert. Denn das alles IST ja eben seine Persönlichkeit.

Du vermischt hier zwei Weltsichten, einerseits gehst Du davon aus, dass nichts wirklich existiert, andererseits gehst Du davon aus, dass es eine „Persönlichkeit“ gibt.
Da hier keine Klarheit herrscht, führt das zu Widersprüchen. Klarheit schaffst Du nur durch Geisteserforschung in der Meditation, nicht durch Nachdenken. Wenn Du dort mit übermächtigen Gefühlen konfrontiert wirst, dann wende Dich an einen erfahrenen Meditationsmeister oder Psychotherapeuten (wenn möglich kein Psychoanalytiker)

Der Buddhismus geht IMHO davon aus, dass wir alle schon heil sind, es nur nicht erkennen.

Die westliche Psychologie geht IMHO davon aus, dass wir alle mehr oder weniger (in unserer geistigen Gesundheit) gestört sind, und diese Störungen mehr oder weniger erfolgreich vermindern können.

[useless]

Illusion bedeutet lediglich dass etwas anders ist als es scheint, nicht das etwas nicht existiert...

Vielleicht existiert ja ein Ich... Aber nicht das, was du für Ich hältst...

Hosianna

nein nein, soweit ich weiß (von mehreren Leuten die sich wirklich mit Buddhismus befasst und identifiziert haben, einer davon hat auch lange in buddhistischen Kulturen gelebt und sich einmal erfolgreich von einem Schamanan heilen lassen) sagt Buddha oder die buddhistische Mystik tatsächlich, das das Ich nicht exisitiert. Also eine Illusion in dem Sinne ist, dass es da nur scheinbar etwas gibt, aber nicht wirklich.

Ave Maria

[useless]

Ich glaube du verschachtelst dich in dem Begriff Illusion (Taeuschung).

Zugegebener maßen, kenn ich mich im Buddhismus nich sehr gut aus,
also wenn falsch, dann bitte korrigieren.

Durch unsere Wahrnehmung (5 Sinne) und das was das Gehirn daraus macht
muss nicht der Wirklichkeit entsprechen.

Desweitere kann unser Gehirn auch z.B zum Selbstschutz ein verzerrtes
oder anderes Bild gewisser gegebenheiten erzeugen (unbewusst).

Wir koennen aber auch z.B durch Ausreden usw... uns selbst etwas vormachen.


Eben dieses wird dann versucht durch bestimmte Techniken zu verhindern
und sozusagen die "Wirklichkeit" zu erkenne und uns z.B nicht selbst
etwas vorzumachen.
Wie z.B die eigenen Gedanken/Gefuehle und woraus diese resultieren
zu erkennen (eingestehen) und gegebenefalls daran zu Arbeiten.

Fuer eine Therapie wird/kann solches vorgehen dann moeglicherweise verwendet werden

Es gibt also eine Realitaet sie kann jedoch anderst sein, wie wir sie "uns
sehen lassen".
Somit ist auch in der Therapie, die Hilfe einer anderen Person von Vorteil,
da diese uns sozusagen auf die eigenen Ausreden oder Vormachungen
aufmerksam macht und mit dem zu Therapiereneden z.B stueck fuer stueck
eine selbsreflektion durchgeht... um das/die "Probleme" zu loesen.

Hosianna

nein ich denke eben, dass der (buddhistische) Mystiker es ungefähr so ähnlich empfindet wie Plato im Höhlengleichnis:
Alles was wir sehen sind Schatten... und daraus folgt natürlich, dass auch das Ich (das wir als Wahrhnehmung in der "narzisstischen Phase" mit dem Spiegelbild oder etwas verwandtem verknüpfen können) und die anderen Personen nur Schatten sind, also Täuschungen.

Nicht die Sinne werden getäuscht oder der Geist macht sich was vor. Sondern die Sinneswahrnehmungen sind von vornherein Schatten, Illusionen, Trugbilder, an denen der Geist irrig hängen zu bleiben droht, wenn wir sie nicht als Täuschung durchblicken und uns aus ihrem Bann befreien, um zu uns selbst, nämlich zum Geistigen zu kommen (bzw. das Geistige kommt durch uns zu sich selbst - cf. Hegel, Schelling, Jesus, Buddha etc.)

Also strebt der "Buddhist" (oder wie immer man ihn nun nennen will) danach, sich von diesen Trugbildern der sogenannten Wahrnehmung (oder von mir aus der sogennanten Realität) zu befreien und nach dem inneren Licht des Geistes zu streben (woher das kommt, da unterscheiden sich allerdings die systematischen Modelle der verschiedenen Philosophien, Theologien und Religionen erheblich, vor allem gibt es eben prinzipielle Unterschiede zwischen diverersen orthodoxen Systemen einerseits und der oft weitgehend ähnlichen Mystik andererseits).

Wenn also der Therapeut, der mir die angebliche "Realität" aufzeigen oder mich dorthin führen will, selbst nur ein Schatten ist, also ein Irrtum, ein Trugbild, was gelten mir seine Worte ? Was haben sie mit "Realität" zu tun, wenn es nur eine einzige Realität gibt, nämlich eine geistige, die nur innerlich zu erfahren ist, jenseits der Wahrnehmungen, Trugbilder und Personen ?

Muss nicht dem buddhistischen Mystiker eine Psychotherapie wie eine närrische Verwechslung erscheinen ? Ein Weggeführtwerden von der eigentlichen, tieferen Realität in eine nur scheinbare, am Ich und Du hängen bleibende, die es doch zu überwinden gilt ?
Also zurück in die Illusioen ? Aber wie kann das gehen, wenn der Buddhist diese Illusion bereits als solche erkannt hat ?

Kann er doppelt existieren ? In 2 Realitäten, von denen die energetischere (nämlich die in der frühen Kindheit traumatsierte, in der die ganze "Tier-Energie" des Menschen steckt) ihn in genau die Illusionen zurückschmeißen müsste, die er verlassen will, und vielleicht teilweise schon verlassen hat ?
Drum nannte ich den Fred "Buddha oder das Tier"... denn in dem Moment müsste Buddha gegen die Tier-Energie kämpfen... und da kann vielleicht keiner der beiden gewinnen, wenn der Geist und das Tier gleich mächtig sind.

Kann sich der Geist mit dem Tier zum Menschen versöhnen ?

Wie ?

Ave Maria

[shin101]

Hosianna

nein nein, soweit ich weiß (von mehreren Leuten die sich wirklich mit Buddhismus befasst und identifiziert haben, einer davon hat auch lange in buddhistischen Kulturen gelebt und sich einmal erfolgreich von einem Schamanan heilen lassen) sagt Buddha oder die buddhistische Mystik tatsächlich, das das Ich nicht exisitiert. Also eine Illusion in dem Sinne ist, dass es da nur scheinbar etwas gibt, aber nicht wirklich.

Ave Maria

Ließ es besser einfach mal nach zb: Tipitaka, der Palikanon, die Lehre des Theravada Buddhismus ... Es gibt zuviele die meinen etwas zu wissen und verstanden zu haben.

Ich kann dir jetzt sagen das sie Recht hat, aber am besten ist das wenn es dich interessiert du dir das selber mal anschaust.


Viele grüße,
iron

[shin101]

Hosianna

nein ich denke eben, dass der (buddhistische) Mystiker es ungefähr so ähnlich empfindet wie Plato im Höhlengleichnis:
Alles was wir sehen sind Schatten... und daraus folgt natürlich, dass auch das Ich (das wir als Wahrhnehmung in der "narzisstischen Phase" mit dem Spiegelbild oder etwas verwandtem verknüpfen können) und die anderen Personen nur Schatten sind, also Täuschungen.

Bitte nicht Mystiker und Buddhisten durcheinander werfen...

Nicht die Sinne werden getäuscht oder der Geist macht sich was vor. Sondern die Sinneswahrnehmungen sind von vornherein Schatten, Illusionen, Trugbilder, an denen der Geist irrig hängen zu bleiben droht, wenn wir sie nicht als Täuschung durchblicken und uns aus ihrem Bann befreien, um zu uns selbst, nämlich zum Geistigen zu kommen (bzw. das Geistige kommt durch uns zu sich selbst - cf. Hegel, Schelling, Jesus, Buddha etc.)

Also strebt der "Buddhist" (oder wie immer man ihn nun nennen will) danach, sich von diesen Trugbildern der sogenannten Wahrnehmung (oder von mir aus der sogennanten Realität) zu befreien und nach dem inneren Licht des Geistes zu streben (woher das kommt, da unterscheiden sich allerdings die systematischen Modelle der verschiedenen Philosophien, Theologien und Religionen erheblich, vor allem gibt es eben prinzipielle Unterschiede zwischen diverersen orthodoxen Systemen einerseits und der oft weitgehend ähnlichen Mystik andererseits).

Lies dich erstmal ins Thema ein, wäre von klarem Vorteil

Wenn also der Therapeut, der mir die angebliche "Realität" aufzeigen oder mich dorthin führen will, selbst nur ein Schatten ist, also ein Irrtum, ein Trugbild, was gelten mir seine Worte ? Was haben sie mit "Realität" zu tun, wenn es nur eine einzige Realität gibt, nämlich eine geistige, die nur innerlich zu erfahren ist, jenseits der Wahrnehmungen, Trugbilder und Personen ?

Muss nicht dem buddhistischen Mystiker eine Psychotherapie wie eine närrische Verwechslung erscheinen ? Ein Weggeführtwerden von der eigentlichen, tieferen Realität in eine nur scheinbare, am Ich und Du hängen bleibende, die es doch zu überwinden gilt ?
Also zurück in die Illusioen ? Aber wie kann das gehen, wenn der Buddhist diese Illusion bereits als solche erkannt hat ?

Nochmal, wenn jemand in so einer Therapie steckt, dann nicht ohne Grund. Wenn er verstanden hat was Illusion wirklich ist, warum sollte er zum Pyschologen ?

Kann er doppelt existieren ? In 2 Realitäten, von denen die energetischere (nämlich die in der frühen Kindheit traumatsierte, in der die ganze "Tier-Energie" des Menschen steckt) ihn in genau die Illusionen zurückschmeißen müsste, die er verlassen will, und vielleicht teilweise schon verlassen hat ?
Drum nannte ich den Fred "Buddha oder das Tier"... denn in dem Moment müsste Buddha gegen die Tier-Energie kämpfen... und da kann vielleicht keiner der beiden gewinnen, wenn der Geist und das Tier gleich mächtig sind.

Kann sich der Geist mit dem Tier zum Menschen versöhnen ?

Wie ?

Ave Maria

Sorry den Teil verstehe ich nicht und ist mir erlich gesagt auch etwas zu Theorie befangen...


Viele grüße,
iron

[useless]

Hosianna

beeinflussen kannst du nicht das objekt, aber deine wahrnehmung. schau einem zaubertrick zu und nimm das wunder wahr. schliess die augen und du hörst "den trick". festzulegen, was nun aber "realität" daran ist (der trick, das gesehene, das gehörte) ist gar nicht möglich, bzw. zeitabhängig. für jede erkenntnis müssen wir komplexität reduzieren und dadurch immer nur einen ausschnitt aus einem feld von möglichkeiten aktualisieren. ich sage nicht, dass wir das immer bewusst tun, aber wir können es grundsätzlich.

logisch. Ich würde sogar behaupten wollen, dass wir es nicht nur grundsätzlich "können", sondern grundsätzlich TUN. Wir können nicht anders.

Wahrnehmung und das, was du jetzt hier Komplexitätsreduktion und Ausschnittsaktualisierung nennst, ist ja wohl ein und dasselbe.

Wenn du sagst, dass es unmöglich ist, festzulegen was daran Realität ist, oder diese Festlegung immer nur eine momentane ist, sagst du schon fast dasselbe, was ich die ganze Zeit meine.

Wenn man es nicht festlegen kann, kann man schon beinahe sagen, dass es das nicht gibt, bzw. es ein Trugbild ist, eine Art Wahn.

Also Realität = Wahn (vgl. das überlieferte Kriterium für Meister des Zen-Buddhismus: "den Sinn im Unsinn erkennen können" - oder umgekehrt...).

Nun sagst du, dass es "zeitabhängig" ist, das soll wahrscheinlich heißen, nur ephemer, nur situativ, also flüchtig. Da müsste man dann aber erst mal gucken, wie denn die "Festlegung" von statten geht. Dann wird man wohl sehen, dass sie genau so vonstatten geht wie die Wahrnehmung: Nämlich durch situative, momentane und veränderliche Komplexitätsreduktion und Ausschnittsaktualisierung (um mal deine Worte zu benützen, die sind ja brauchbar ). Also Realitätsfestlegung = Wahrnhemung. Und das ist eigentlich nichts neues, das steckt ja in dem Wort "Wahr-Nehmen" schon drin. Reailtät unterliegt dem selben gesetz wie Wahrnehmung.

Daraus folgt natürlich, dass Realität ebenso Illusion ist wie Wahrnehmung, wenn man spirituell denkt, also mystisch.

Demnach ist der Weg zur Erkenntnis eine Abkehr von der (nach Buddha durch Ilusion und Leiden gekennzeichneten, nach Laotse in der Mahnung "In der Welt ist kein Weg" begriffenen) Realitätswahrnehmung (im "Leben" bzw. in der "Welt") und eine Hinwendung zum Tieferen, Geistigen, jenseits der Begriffe als Leere und transzendentale Liebe erfahrbaren. Hier ähneln sich östliche und westliche Heils- oder Erkenntnis-Lehren oft sehr weitgehend, daher soll mein Begriff "Buddha" hier wirklich mehr als Schlagwort verstanden werden...

das paradoxe daran ist, dass mit mithilfe einer unterscheidung eine einheit bezeichnet wird (in gedanken genauso wie in der kommunikation). dieses paradox lässt sich nicht auflösen - meine vorherigen worte waren unbedacht gewählt - sondern lediglich verdecken, so dass es operabel wird.

durch die nutzung von zeit ist es uns aber möglich, das paradoxon zu erkennen.

nein, da kann ich dir nicht mehr folgen.

Logisch ist es soweit, wie du sagst dass Wahrnehmung (in diesem nichtspirituellen Sinne zumindest) eine zwangsläufig ausschnitthafte ist und somit nie die ganze Realität erfassen kann, also auf Basis der Wahrnehmung (allein) keine Realitätsfestlegung möglich ist. Und wenn du mit dem Faktor "Zeit" nur die Erinnerung und schließlich die Gehirntätigkeit (als Verknüpfung, Erinnerung und Verarbeitung von Wahrnehmungen mit den systembedingten Konstanten des menschlichen Denkens) meinst, hast du so natürlich recht. Das wäre aber doch schon letztlich eine Themaverfehlung.

Denn es geht ja hier nicht um klassische Erkenntnistheorie à la Kant oder sowas... Das Thema drehte sich um ne ganz andere Frage.

Ave Maria

durch die nutzung von zeit ist es uns aber möglich, das paradoxon zu erkennen.

[useless]

Hosianna

@iron101headDareius

deine Postings sind für mich ziemlich schwer zu verstehen und zu beantworten. Wir werden uns sowieso nicht verstehen können, da du dir unter Buddhismus was anderes vorstellst als ich, und tendenziell scheinbar davon ausgehst, die Wahrheit gepachtet zu haben. Es kann auch sein dass meiner ganzen Fragestellung ein simpler Denkfehler zugrunde liegt, aber dann sollte man halt diesen Irrtum aufzeigen. Vielleicht bin ich auch derzeit auf irgendeinem Auge blind, wer weiß das schon. Schwierig...

Was wiederspricht damit das ein Buddhist von einem westlichen Arzt behandelt werden darf ? Das Konstrukt ist entstanden und wird mit einem anderen Konstrukt beantwortet.

Fragt sich ob der Psychotherapeut eine Sprache benützt, die für den Mystik-Buddhisten ( ) überhaupt irgend etwas aussagt... oder ob die Sprache des westlich orientierten Therapeuten aus mystisch-buddhistischer Sicht nicht ein völlig sinnfreies Gebrabbel sein dürfte, welches ihm offensichtliche Trugbilder als "Realität" verkaufen will und die tiefere Wirklichkeit als Irrtum...

Umgekehrt natürlich auch: Der Schamane würde sagen dass in mir ein Dämon steckt, und dass ich von ihm nur geheilt werden kann wenn ich ihn SEHE. Und angeblich können das Schamanen auch hinkriegen, dass man das Ding "sieht", und weg isses. Wiedersehen. Das wäre eine schamanistische Methode ohne viele Worte, also eine eher wortlose "Sprache" die wiederum für den ungläubigen westlichen Materalisten und Logiker abstrus erscheinen würde. Und ihm demnach womöglich auch nichts bringen würde um gesund zu werden.

Bitte ?Der Schnupfen ist etwas was aus mir kommt. Wenn der Schnupfen eine Illusion ist, dann der Gedanke an eine Pysche auch.
Wobei wir hier von getäuschter Wahrnehmung immer noch reden, dass darf man nie vergessen.

Es heißt nicht es existiert nichts, es heißt nur es existiert nicht so wie man glaubt das es ist. Und das kann sehr vielfältig sein.

das hab ich anders gemeint. Natürlich ist "der Schnupfen" auch eine Illusion, aber nicht das Leiden. Das ist unabhängig davon ob es ein Ich gibt erfahrbar. Und das ist ein Unterschied zu einer Psychotherapie, ist das so schwer zu verstehen ?

Von getäuschter Wahrnehmung hab ich übrigens niemals irgendwo geredet. Davon reden nur die, die meine Frage nicht verstanden haben.

Man redet in der Kultivierung davon, in hohen Stadien der Entwicklung einen Körper zu erreichen der nicht mehr von Krank sein tangiert wird.

das ist aus meiner Sicht ein esoterischer Humbug, und nützt mir für mein Thema eh nichts. Übrigens halte ich nichts von der Reinkarnationstheorie. Buddhas tiefere mystische Lehre geht auch ohne dieses nette Märchen zu glauben. Denn Zeit ist ja nach der mystischen Idee sowieso eine Illusion. Wozu soll eine Wiedergeburts-Geschichte gut sein ? Sie ändert nichts am Leiden und auch nichts am Streben des Geistes. Sie verwässert nur alles. Das ist bei fast allen großen Religionen so, dass sie solche volkstümlichen Märchen, Mythen, Heilige, Denkfiguren, Geschichtsmodelle, Bilder o.ä. mit reinbringen, die vom mystischen Kern der Lehre natürlich total ablenken können, ganz andere Funktionen innerhalb einer Religion haben.

Ja und ? Das erhöht im eigentlichen nur die Wahrscheinlichkeit das die Person entweder mal höher steigen wird als viele andere, oder tiefer fällt. Genauso wie noch viele andere Variabeln, aber im großen und ganzen sagt sie nichts aus.

wie soll das gehen, wenn die Person eine Illusion, ein Trugbild ist, und, vor allem: Etwas völlig nebensächliches, was nur den Blick auf die Energie und aufs Ganze verstellt, wenn man es wichtig nimmt ?

Um eine Therapie zu machen, müsste man aber die Person nicht nur "glauben" sondern sie auch noch "wichtig nehmen". Darum geht´s. Es ist ein Dilemma. Denn wenn man die Person nicht wichtig nimmt, kann es passieren dass man einfach scheitert, weil man nicht mit sich selbst im Reinen ist und es ohne therapeutische Hilfe auch nicht werden wird.

Ein Schamane würde weder die Person glauben noch wichtig nehmen müssen. Er würde nur den Dämon glauben und sichtbar machen müssen. Das würde für einen mystisch überzeugten Buddhisten zumindest schon eher Sinn machen, weil der Dämon weder personal gedacht werden muss, noch an Personen gebunden gedacht werden muss, er kann auch als anonyme, konkrete Energiegestalt vor das zeitlos anwesende geistige Auge treten.

Ich kann mir das aber dennoch alles nicht so recht vorstellen. Was wäre, wenn man den Anblick des Teufels (Dämons) nicht aushält und durchdreht ? Was macht der Schamane DANN ? Der westliche Therapeut ruft dann bei einer Klinik an, und die suchen dann die geeignete Spritze oder Pille aus...

Das was du beschreibst lößt sich folgendermaßen. Entweder jemand hat den Status verwirklicht das er sich der Wahrheit seines ichs bewußt ist. Dann wird er auch davon nicht mehr tangiert sein.

schön wär´s wenn das so einfach wäre. Aber genau darum geht es. Man ist sich einerseits dessen bewusst, ist aber dennoch tangiert. Das ist eine Begleiterscheinung, wenn jemand besessen ist von einem bösen Geist (Kindheitstrauma). Er hat sozusagen zwei Persönlichkeitsebenen, eine bewusste und eine, die er zwar spürt aber nicht bewusst erfasst und ihn (daher) tangiert. Das ist das Problem um das es hier geht.

Denn es ist Teil des Erleuchtungsprozess diese Dinge hochzuholen und sie in irgendeiner Form zu klären, das sie gehen und nicht mehr belasten. Wie eine Blockade die im Geist steckt und alles belastet. Ist sie weg fließt alles ein Stück freiher und du gehst einen Schritt weiter auf deinem Weg und lößt immer mehr, bis du in die suptilsten Schichten deines Unterbewußtseins kommst und selbst kleinste Blockaden erspürst.

ja davon rede ich doch die ganze Zeit, Mensch ! Ich rede davon, dass der Buddhist diese Sachen klären will auf seinem "Erleuchtungsprozess" (wobei das mit dieser "Erleuchtung" für mich genauso zu den quietschbunten und für den seriösen Suchenden total nebensächlichen Volksmärchen gehört wie die Reinkarnationslehre oder jener tolle Körper, der nicht mehr von Krankheiten tangiert wird, aber das ist hier alles sowieso nicht das Thema ). Und da er an die Person nicht glaubt, sondern an den Kosmos bzw. die Energie und den Geist, oder besser gesagt an den Zustand des Seins in Geist und Energie glaubt, und in der "Wrelt" nichts zu finden erwartet, wird er wohl meditieren um sich zu "heilen"...

Und das führt eben zu der Problematik die ich im Eröffnungspost beschrieb. (Wie) kann man sich selbst von einem Trauma heilen, das mit der Mutter, und folglich mit den tiefsten psychischen Konzepten der Person des Kindes (und damit des Erwachsenen) und mit der Konstituierung seines ursprünglichen "Ichs" zusammenhängt ? Und wenn das eben NICHT geht, sich davon selber zu heilen, dann muss man sich also Hilfe holen. Und dann kommt man, zumindest bei einer westlichen Gesprächs-Psychotherapie, in die Hexenküche der Widersrpüche, die ich zu beschreiben versuchte.

Hast du dieses Kindheitstrauma noch, bist du blockiert und kannst diese Erkenntnis gar nicht erst haben. Und das Wissen "Das ICH ist nur eine Wahrnehmungstäuschung "ist genauso viel sagend für dich wie was E113 auf deiner Pizza ist.

Einerseits stimmt es was du sagst, aber es lässt die Problematik um die es geht, völlig außen vor. Und das mit der "Wahrnehmungstäuschung" hört sich jetzt für mich so an, als hättest du nicht mal Grundideen des Buddhismus kapiert.

Das lasse ich nicht gelten bevor du mir erklärst wieso. Was bedeutet meine eigene Projektion ? Und wieso gerade meine Projektion ? Woher weißt du das es eine Projektion ist ?Ist das wirklich buddhistisch ?Weltillusion woher kommt der Begriff, ich kenne den nicht. Wohl nicht mein Denksystem

ja stimmt. "Meine eigene Projektion" basiert auf dem solipsistischen Denken, also dass alles Ich ist. Das läuft aber eigentlich aufs Gleiche raus, wie wenn ich sage "alles ist Nichtich", oder "alles ist Kosmos" oder "Buddha"... Ob es "meine" Projektion ist, ist doch egal, wenn ich selbst sowieso auch eine Projektion bin. Irgendwie muss man es halt nun mal formulieren

"Projektion" ist eher allgemein existenzphilosophisch (vgl. Höhlengleichnis oder z.B. die Willens- und Existenzphilosophie bei Heidegger und anderen), bestimmt würden Buddhisten ein anderes Wort verwenden (und bestimmt heißt es bei Plato und Heidegger auch wieder ein bisschen anders ) aber nicht unbedingt was sehr viel anderes meinen, zumindest jetzt für diesen Zusammenhang ist es egal welche Begriffe man nun genau nimmt. Es geht um den Inhalt.

Woher ich weiß dass es (m)eine Projektion, oder mein Wurf, oder ein Schatten etc. ist ? Erstens kann man das in einem entsprechenden Geisteszustand sehr deutlich spüren, zweitens ergibt sich das aus logischem Denken. Vorausgesetzt natürlich man denkt transzendental, mystisch und metaphysisch. Letztlich kenne ich keinen Mystiker oder Existenzphilosophen der zu einem anderen Schluss gekommen wäre durch logisches Denken, und ich kenne auch nur sehr wenige Religionen die diese spirituellen Grundlagen nicht drin haben (ich glaube die Konfuzianer haben das weniger im Miitelpunkt, aber sonst meines Wissens alle großen Religionen, wenn auch nicht immer so offensichtlich wie im Buddhismus oder Taoismus).

"Weltillusion" ? Ich dachte das ist ein zentraler buddhistischer Begriff. Ein Bekannter von mir war 6 Jahre in einer buddh. Sekte (in Deutschland), der hat solche Sachen immer sofort verstanden. (Meine alte Arbeitskollegin aus China übrigens auch immer). Da ich selber aber Laie auf dem Gebiet bin, kann ich dir nicht sagen woher das kommt. Es ist auch egal. Es geht um den Inhalt. Ich GLAUBE dir einfach net dass du nicht kapierst wovon ich rede.

Wenn wir aber davon anfangen das man sich die Welt nur vorstellst verläßt man aber die einfach begehbaren Ufer der Disskusion.Wenn man sich die Welt nur vorstellt, woher stelle ich mir aber dann den Hügel in Ladakh vor den ich noch nie gesehen habe ?

das ist so albern, darauf antworte ich nicht.

Meine persöhnlichen Ansichten sind dem nichtmal unähnliches. Aber bei den meißten hackt es bei der Frage oben schon gewaltig. Was für mich eigentlich zu dem Ergebnis führt, dass man in der Grundschule nicht versuchen sollte, Aufgaben des Studiums zu lösen.

Ich hoffe du verstehst was ich dir sagen will.

ne wirklich nicht.

Ave Maria