Die Hand an der Hüfte ....

[-Ares-]

Danke für deine Ausführungen. Sehr interessant. Soweit ich Ki. 102 verstehe, geht es aber eigentlich nicht um das Zurückziehen an sich, sondern um das Zurückziehen zur Hüfte hin. Ich kann die Hand doch auch zu einer Bereitschaftshaltung am Kopf zurückziehen, ohne dass sich der Kraftverlauf merklich ändert, oder? Die Zugbewegung bleibt doch trotzdem erhalten.
Auch wenn ich die Hand dann nur passiv am Kopf halte, ist der Bewegungsweg um Angriffe zum Kopf abwehren zu können doch deutlich geringer, als wenn ich ich Hand an der Hüfte habe und sie erst hochbringen muss. Das auch sowas keine Garantie für eine erfolgreiche Deckung ist, sieht man im Aerts-Video. Es erhöht die Chancen aber dennoch ungemein.

Danke für den Hinweis.
Wenn ich der Physik und meinem Körpergefühl folge, so fehlt bei einer sinnvollen passiven Deckung (Bild 3) die Muskelkraft des Bizepses vollständig und auch die Schultermuskulatur wird bei der Erzeugung des Drehmoments nur sehr bescheiden genutzt. Bei Bild 4 würden wir die Kraft der Schultermuskulatur besser einbringen, aber auch hier auf den Bizeps als „Kraftquelle“ verzichten. Leider wäre diese passive Deckung nicht mehr als sinnvoll zu bezeichnen und ein Folgeangriff mit der linken Hand schwerer umzusetzen. Nur bei Bild 2 können wir Schulter- und Bizepsmuskulatur für den Drehmoment sinnvoll einsetzen und einen Folgeangriff ohne Verbiegungen starten.

[Dubois]

das bild ist ja niedlich

[-Ares-]

das bild ist ja niedlich

Danke

Zusatz:

Die Frage ist allerdings, ob der Gewinn durch die Hand zur Hüfte so gross ist verglichen mit der Hand in Kopfhöhe, weil man auch mit Hand oben, die gegenseitige Schulter zurücknehmen kann.
Ein schneller Test auf dem Bürostuhl hat mir allerdings nur beim Zurückziehen des Ellbogens eine nennenswerte Drehung ermöglicht. Schulterzurückziehen alleine nicht.

Versuch wurde von mir wiederholt und verifiziert.
Und das Zurückziehen des Elenbogens resultiert leider in Bild 4 und Folgeproblematik.

[martin.d]

Versuch wurde von mir wiederholt und verifiziert.

Äh, ja, der "schnelle-Bürostuhl-Test". Passt nur auf, dass ihr damit nicht alle bisherigen Ergebnise der Physik über den Haufen werft.

[-Ares-]

Äh, ja, der "schnelle-Bürostuhl-Test". Passt nur auf, dass ihr damit nicht alle bisherigen Ergebnise der Physik über den Haufen werft.

Hast ja nur Angst dass wir den Nobelpreis erhalten!
Ich hab ihn nur wiederholt, weil er die Physikalischen zusammenhänge erkennbar verdeutlicht, und Kimi sagt selber: „Grosse Aussagekraft messe ich dem aber ohne ordentliche Versuchsreihen nicht bei“.

Dennoch gelten für das ganze die Gesetzmäßigkeiten des Drehmoments und diese sind in den vorherigen Posts anschaulich erläutert. Und wer nur die Nachteile des Hikite sieht und die Vorteile abstreitet, der soll halt boxen.
Was wiederum besser ist häng von den Kämpfern ab… wie ich mir hab sagen lassen.

[Ki. 102]

Ich hab Katas als Jugendlicher gehasst und in vielen Dingen keinen Sinn gesehen (z.B. Hikite). Daher die lange Pause.
Als ich vor fast 500 Beiträgen deine Position lass, war ich begeistert, und hab das ganze verfolgt. Aber ich muss den Anderen Recht geben. [...]
Der Hikite macht Sinn, wenn man bereit ist den Preis zu zahlen.
„Und hier sind wir wieder bei der Philosophie des Karate.“

Also durch die Beschäftigung mit diesem thread ist bei Dir die Hikite-Erweckung passiert und jetzt predigst Du hier ikken hissatsu usw. ...
Und das soll ich Dir dann abnehmen ?

Wenn ich lese: "Wer bereit ist den Preis zu zahlen" und dann "Philosophie des Karate" mit Augenzwinkern, dann muss ich fast kotzen.

12. der 20 Regeln von Funakoshi-sensei: "Denke nicht an das Gewinnen, doch denke darüber nach, wie man nicht verliert." ... wahrscheinlich indem man Alles auf eine Karte setzt, als Kampfprinzip ... "Preis bezahlen" ...
Und nebenbei Kick-Boxen als Beleg + physikalische "Studien" ...

Aber ich werde nicht müde zu betonen: Das Thema ist hier verfehlt, wenn mal wieder irgend jemandem einfällt, dass man im absolut richtigen Moment, irgendwie irgendwann "Alles auf eine Karte" vielleicht doch mal sowas wie Hikite "anwenden" könnte.

Hier sollte es um eine realistische Kampfweise und eventuelle Konsequenzen für die Trainingsmethodik gehen.
So einfach.
Ich verstehe, dass die Fragestellung zum Widerspruch herausfordert, aber irgendwann ist auch mal gut, oder ?
Macht einen Hikite-ikken hissatsu-Werbe-thread !!

Ich will lieber 'ne Deckungshand oben haben, auch wenn ich angreife.
GRUß !

[-Ares-]

Ich habe echten Respekt davor, wenn jemand Dinge in Frage stellt. Denn nur so läst sich etwas bewegen.
Doch leider hast du den 501 Post in deinem Thread gemacht. Weil Menschen sich 500 Mal die Meinung gesagt haben, aber zu keinem Ergebnis kommen. Also hab ich die Aspekte der Physik dem Ganzen hinzugefügt. Aber bitte mach weiter wie bisher…
Philosophier in einem Forum über „eine realistische Kampfweise“.

Soll diesen Menschen auch geholfen haben:
Daruma
Kusanku
Sakugawa
Sokon Matsumara
Kentsu Yabu
Chomo Hanashiro
Chotoku Kyan
Choshin Chibana
Choki Motobu
Shinpan Gusukuma
Higaonna
Anko Itosu
Yasutsune Azato
Chojun Miyagi
Gichin Funakoshi
Und viele Weitere…

Die "Konsequenzen für die Trainingsmethodik" erleben wir heute.

[Ki. 102]

Du trägst ein bisschen dick auf.

[-Ares-]

Wenn du es so empfindest, tut es mir leid.
Aber du bist sarkastisch und polemisch geworden. Du ziehst einzelne Scheiben vom Wurstbrot und verwertest sie. Damit das nicht wieder passiert, hab ich die Butter etwas dicker aufgetragen.

[Ki. 102]

Damit das nicht wieder passiert, hab ich die Butter etwas dicker aufgetragen.

Unsinn. Du hast allen möglichen schrägen Kram hier 'reingebracht:
- "SV kann ohne Deckung funktionieren"
- Peter Aerts als beispielhafter Hikite-Anwender
- falscher Lenkflugkörper-Vergleich
- zu meinen mit einem physikalischen Erklärungsversuch wäre hier viel zu reißen
(auch wenn der Schlag 5 % härter wäre, hättest Du immer noch keine Deckung)
- jetzt noch die Karate-Meister-Aufzählung ...
WAS kommt noch ?!?!

Ich wollte die Diskussion von diesem "Ätsch, 1962 hat Cassius Clay mal 'Hikite' angewendet" frei halten. Das geht in eine ganz andere Richtung. Absolut fruchtlos.

Wenn Du die Faust zur Hüfte nehmen willst, nur zu. (Musst Du dann aber nicht extra trainieren, oder meinst Du Aerts macht das ?)

[-Ares-]

”Das höchste Ziel im Karate-Do ist nicht der Sieg oder die Niederlage, sondern die Perfektion des menschlichen Charakters”. (Gichin Funakoshi)

Diesem Leitsatz ist Bananenesser mit seiner Antwort bei #108 viel näher als wir.

ich hab verstanden um was es geht. hikite war das thema.
alles zu diesem thema wurde gut und verständlich mehrere male erklärt.

Ich hab mich dazu hinreißen lassen es virtuos vermitteln zu wollen. Dachte es gäbe noch Möglichkeiten das bereits Gesagte zu verdeutlichen.

Ich gehe für die Klausuren lernen und versuche Gichin Funakoshi zu folgen.

[Yabu_Kentsu]

Warum fühlen sich hier einzelne Leute immer sofort angegriffen, wenn ihr jeweiliger Erklärungsansatz nicht spontan von allen geteilt wird?
Ich fand auf jeden Fall die physikalischen Erklärungen waren ein später, wichtiger und überfälliger Beitrag zur Diskussion. Zwei neue Fragen von mir:

1) Warum wird eurer Meinung nach etwa im Goju-Ryu zur kurzen Rippe und nicht zur Hüfte zurückgezogen? Dieser Unterschied kam bisher noch gar nicht auf.

2) Wenn Hikite soviel mehr Kraft erzeugt, warum wird dann in der Mehrzahl der VK-Sportarten (Kyokushin, Boxen, Muay Thai etc.) trotzdem ohne gekämpft?

[Dubois]

2) Wenn Hikite soviel mehr Kraft erzeugt, warum wird dann in der Mehrzahl der VK-Sportarten (Kyokushin, Boxen, Muay Thai etc.) trotzdem ohne gekämpft?

Ich denke, dass da eben wieder der Punkt mit der Deckung ins Spiel kommt, da mehr Power nichts bringt, wenn man einen Jodan Mawashi geri bekommt.

1) Warum wird eurer Meinung nach etwa im Goju-Ryu zur kurzen Rippe und nicht zur Hüfte zurückgezogen? Dieser Unterschied kam bisher noch gar nicht auf.

Physikalisch sind die Unterschiede meiner Meinung nach hier komplett zu vernachlässigen, aber nicht in der Biologie.
Sicher gibts nen kleinen Kraftunterschied, rein aus der Bewegungslehre heraus, aber das ist in erster und sicher auch zweiter Näherung völlig vernachlässigbar, aber sieh es mal von der Seite:

Wenn dein Hikite oben ist, dann benötigst du rein aus der Anatomie des Menschen her mehr Spannung und ich glabue, dass diese Spannung die gesamte Bewegung unterstützt. Sehr viel mehr Spannung, als wenn du zur Hüfte ziehst.


Grüsse,
Dubois

p.s.
wenn der Wunsch besteht, dann kann ich natürlich auch erläutern, warum es vernachlässigbar ist, habe nur jetzt keine Lust auf lange Romane

[Karate-SamuRai]

2) Wenn Hikite soviel mehr Kraft erzeugt, warum wird dann in der Mehrzahl der VK-Sportarten (Kyokushin, Boxen, Muay Thai etc.) trotzdem ohne gekämpft?

Meiner Meinung nach weil diese KK fast ausschließlich zum Wettkampf dienen (was kumite angeht). kyokushin ist da wohl noch am weitesten weg. In VK KK ist es meistens so das mit Techniken gekämpft wird bei denen der Gegner nicht sofort drauf geht :P man könnte es wohl auch Fair kämpfen nennen d.h. eine deckung ist hier viel sinnvoller weil man ja auf die länge kämpft und nicht auf leben und tot. in der sv dagegen kann man davon ausgehen das ein schlag den gegner entweder umhaut oder schockt und ein schock heißt man hat zeit einen 2. schlag zu machen.

Mir ist klar das es ohne Deckung nicht geht allerdings hat das mit hikite meiner meinung nach fast nix zu tun. Karate bietet genug möglichkeiten aus dem hikite heraus schnell zu blocken. age uke zb kommt von unten. außerdem ist karate (zumindest shotokan) nicht auf einer guten deckung aufgebaut sondern auf gute blöcke und starke konter.

[-Ares-]

Warum fühlen sich hier einzelne Leute immer sofort angegriffen

Nicht angegriffen, nur teilweise erleuchtet. Da aber nur teilweise, kommt mein wirklich letzter Post jetzt.

Unsinn. Du hast allen möglichen schrägen Kram hier 'reingebracht:
- "SV kann ohne Deckung funktionieren"

Wurde von mir nie behauptet.

- Peter Aerts als beispielhafter Hikite-Anwender

Nicht als Beispielhaften sondern wenn es geboten ist. Training Peter Aerts bij Sportschool Discipline - Yahoo! Video ab 0:20-40 sogar von unterwiesenen Schülern zu sehen.
Lyoto Machida ist der beispielhafte und erfolgreiche Hikite Anwender, auf ihn gehst du aber in deinem Wahn das Karate zu revolutionieren seltsamerweise nicht ein.

- falscher Lenkflugkörper-Vergleich

Du hast mit dem falschen Panzervergleich angefangen und der T-90 setzt tatsächlich Lenkflugkörper ein.

- zu meinen mit einem physikalischen Erklärungsversuch wäre hier viel zu reißen

Falls du es nicht verstanden hast, kann ich es noch mal probieren. Mir ging es primär um das Verständnis nicht um das reißen…

(auch wenn der Schlag 5 % härter wäre, hättest Du immer noch keine Deckung)

Na vorher hieß es noch: „Ob nun mit Hikite 2 oder 4 % mehr Kraft übertragen wird, spielt keine Rolle.“(#284). Noch ein paar physikalische Formeln in den Raum werfen, könnte dich vielleicht großzügiger werden lassen.

- jetzt noch die Karate-Meister-Aufzählung ...

„Wer die Vergangenheit nicht kennt kann die Gegenwart nicht verstehen. Wer die Gegenwart nicht versteht, kann die Zukunft nicht gestalten.“

WAS kommt noch ?!?!

Von mir nichts mehr.

Ich wollte die Diskussion von diesem "Ätsch, 1962 hat Cassius Clay mal 'Hikite' angewendet" frei halten. Das geht in eine ganz andere Richtung. Absolut fruchtlos.

Dein ständiges Polemisieren treibt einen dazu und läst das ganze fruchtlos werden,

Wenn Du die Faust zur Hüfte nehmen willst, nur zu. (Musst Du dann aber nicht extra trainieren, oder meinst Du Aerts macht das ?)

Siehe oben und Link. Und ich werde es weiter trainieren.

Es gab in dem Thread übrigens sehr lehrreiche und informative Beiträge. Danke