Die Hand an der Hüfte ....

[FireFlea]

Ich habs glaube ich schon irgendwo geschrieben. Boxdeckung ist nicht nur einfach Hände hoch und dann mit der Fläche des Handschuhs das Gesicht abdecken. Yabu_Kentsu meint sicher auch nicht einfach die Hände hoch zu nehmen und dann nix zu machen. Boxdeckung funktioniert auch aktiv und ohne Handschuhe. Geraden/Tsukis werden z.B. durch einen "check" mit der Handinnenfläche geblockt.

Ansonsten gebe ich Dir Recht; Distanz, Timing, etc. sind wichtig für jeden KKler.

[FireFlea]

Boxdeckung funktioniert auch aktiv und ohne Handschuhe. Geraden/Tsukis werden z.B. durch einen "check" mit der Handinnenfläche geblockt.

Etwa so:

YouTube - Pro-Star, Capping the Jab with Joe Brignoli and Jerry Jones

andere:

YouTube - Pro-Star MMA Blocks 1 & 2 with Joe Brignoli and Jerry Jones
YouTube - Joe Brignoli Teaches Pro-Star MMA Blocks 1-10

[Yabu_Kentsu]

Jeder, der schonmal gegen einen Boxer ohne Handschuhe gesparrt hat, lernt, dass man besser mehr macht, als nur die Hände oben zu lassen. Shotokan ist ein Konzept, Einzelteile für sich genommen machen keinen Sinn. Nur Hikite vs Hände-Hoch ist da nicht zielführend. Zu diesem Konzept gehört eine raumgreifende, schnelle Schrittarbeit, die es ermöglicht die Distanz so zu kontrollieren, dass man nicht auf eine passive Deckung geplästert bekommt. Die einzelnen Techniken des Boxers wird so ausgewichen und sie zusätzlich erstmal mit Nagashi-Blocks kontrolliert. Das geschulte Timing und Auge ermöglichen dann einen Überfallartigen Angriff im rechten Moment (gerne mit Hikite), in eine Lücke hinein. Boxer entblösen iaR ihren Torso, in der Annahme, sie können wegstecken, was da kommen mag - das ist ein Irrtum. Ebenso sind sie anfällig für Ashibarai uä. Ich habe sehr oft erlebt, wie VK-Sportler die Distanz, in der sie sicher sind gegenüber Karateka völlig falsch einschätzen, sie sind es nicht gewohnt, dass so schnell und hart größere Strecken überbrückt werden können, erstrecht gilt das, wenn sie keine Kicks gewohnt sind. Bei einem infight-Schlagabtausch verliert der Karateka idR, deswegen muss er die Distanz kontrollieren, gezielt angreifen und wieder verschwinden. Das kann er, weil er ausgeprägt Kihon trainiert hat, was ihm entsprechende Leistungen in der Schrittarbeit ermöglicht. Sinn macht das aber nur ohne Handschuhe, sonst gibt es doch nur ein Gerangel.

Hikite gibt es aber doch nicht nur im Shotokan. Andere Karatestile kämpfen ganz anders und haben überhaupt nicht diese schnelle Wettkampf-rein-raus-Strategie mit Ein-Schlag=Tod-Gedanke. Trotzdem wird dort Hikite gemacht. Komisch oder?
Selbst wenn du bei deinem Boxer mit Gyaku-Zuki und Hikite tief im langen Zenkutsu-dachi eintauchst und ihn im Idealfall mit dieser einen Technik umhaust, kriegst du garantiert auf dem Weg noch einen Schlag mit. Weil einfach alles ungeschützt ist. Habe ich oft genug gesehen und Anfangs gerne auch selbst versucht. Außerdem geht es gar nicht um eine passive Deckung, sondern um die Möglichkeit schneller aktiv decken zu können, weil die Hand schon näher am Kopf ist.
Worüber hier auch gar nicht gesprochen wird, sind die ganzen anderen Techniken mit Hikite. Blocks, Schläge etc. Hikite ist doch bei fast allen Karate-Armtechniken dabei. Trotzdem geht es bei den Beispielen immer nur um den Tsuki. Bei Blocktechniken ist doch dasselbe Problem. Hikite geht zur Hüfte und der ganze Oberkörper ist offen. Doof wenn eine Kombination kommt und man nicht sofort nach dem ersten Angriff den tödlichen Konter setzen konnte...
Diese ganze "Alles auf eine Karte setzen"-Strategie finde ich gerade für die SV extrem gefährlich. Wie Funakoshi schon sagt, geht es da ja nicht um das Gewinnen, sondern um das Nicht-Verlieren! Also Deckung zuerst.

[Vegeto]

Worüber hier auch gar nicht gesprochen wird, sind die ganzen anderen Techniken mit Hikite. Blocks, Schläge etc. Hikite ist doch bei fast allen Karate-Armtechniken dabei. Trotzdem geht es bei den Beispielen immer nur um den Tsuki. Bei Blocktechniken ist doch dasselbe Problem. Hikite geht zur Hüfte und der ganze Oberkörper ist offen. Doof wenn eine Kombination kommt und man nicht sofort nach dem ersten Angriff den tödlichen Konter setzen konnte...

Ich denke es geht ihr auch gerade um einen der vielen Spezialfälle in denen Hikite angewendet wird. Für die anderen z.B beim Blocken haben wir ja auch andere Gründe erörtert. z.B Fassen und heranziehen. Vielleicht noch in der Kombination das der Block gar keine Abwehr sein soll (im Sinne von Bunkai).

Und ich hab auch das Gefühl das wir uns immer mehr im Kreis drehen.
Die Diskussion hat eindeutig gezeigt das beide Standpunkte positive und negative Aspekte haben.
Jetzt wo wir schon einige Punkte haben, könnten wir uns überlegen was wir an unseren Karate Trainingsplänen optimieren könnten:

Wann Hikite machen? Wann nicht? Wie oft? Situationen wo Hikite sinnvoll ist? Wann ist eine Bunkai Variante von Hikite sinnvoll? In welcher Situation besser garnicht mit Hikite arbeiten?

[Paedde]

Jetzt wo wir schon einige Punkte haben, könnten wir uns überlegen was wir an unseren Karate Trainingsplänen optimieren könnten:

Wann Hikite machen? Wann nicht? Wie oft? Situationen wo Hikite sinnvoll ist? Wann ist eine Bunkai Variante von Hikite sinnvoll? In welcher Situation besser garnicht mit Hikite arbeiten?

Im Kihon und so weiter ja, beim Kämpfen und Kombos fürs Kämpfen natürlich nicht. Ganz einfach

[Dubois]

Ich denke es geht ihr auch gerade um einen der vielen Spezialfälle in denen Hikite angewendet wird. Für die anderen z.B beim Blocken haben wir ja auch andere Gründe erörtert. z.B Fassen und heranziehen. Vielleicht noch in der Kombination das der Block gar keine Abwehr sein soll (im Sinne von Bunkai).

Und ich hab auch das Gefühl das wir uns immer mehr im Kreis drehen.
Die Diskussion hat eindeutig gezeigt das beide Standpunkte positive und negative Aspekte haben.
Jetzt wo wir schon einige Punkte haben, könnten wir uns überlegen was wir an unseren Karate Trainingsplänen optimieren könnten:

Wann Hikite machen? Wann nicht? Wie oft? Situationen wo Hikite sinnvoll ist? Wann ist eine Bunkai Variante von Hikite sinnvoll? In welcher Situation besser garnicht mit Hikite arbeiten?

Ringel Reihe Reise, wir drehen uns im Kreise

Moment:
Da muss ich mal kurz ein Zitat auspacken

9 Seiten Thread für so einen triviale Frage. Krass





Hikite im Kampf? NEIN!

Hikite in der Grundschule? Ja, um Koordination und Kraft zu schulen.

Problem gelöst. Alles andere ist leeres Gerede.
Freut mich, dass fast neuen Seiten theoretischer Unsinn zusammen gekommen sind, nur wünsche ich euch Theoretiker mal in einen echten Kampf. Einer in dem man auch getroffen werden darf! Dann erklärts mir bitte nochmal

[Ki. 102]

Hikite im Kampf? NEIN!

Hikite in der Grundschule? [...]

Tja, es hätte ein kleiner aber feiner thread werden können ... kritisches Hinterfragen des Gebrauchs von Hikite im Training. Ggf. Überlegungen, wie man mehr Praxisnähe hineinbringen könnte, bessere Überleitung zum realistischen freien Kämpfen inkl. SV ...

Aber immer wieder findet sich jemand, dem einfällt, dass Hikite doch im Kampf geht, also man gerne mal komplett offen in den Gegner reingeht - und zugleich meint (ein zweiter Schritt) damit die Fragestellung schon aus den Angeln gehoben zu haben - zum Teil mit ganz offensichtlicher Traumtänzerei.

Für mich war das von Anfang an keine Diskussion wert ! Es ist mir, wie z.B. Dubois sonnenklar, dass man seine Deckung im Kampf immer beisammen (Hände oben) haben sollte, natürlich auch noch, wenn man angreift.

Schön das ich mich im Moment offenbar nicht mehr Allein mit den z.T. fragwürdigen Hikite-Propagandisten herumärgern muss.
Ich werde mir später mal die letzten 10 Beiträge in Ruhe ansehen ...
GRÜßE !!

PS: Wenn wirklich jemand glaubhaft versichern kann, "Alles oder Nichts", "Ikken hissatsu" von mir aus, wäre sein Kampf-Konzept, wäre ich der letzte, der das nicht respektiert.
So jemand wird sich sicher Gedanken über seine passende Trainingsmethodik machen und dann könnte man sich austauschen.
Solche Leute sind aber hier die absolute Ausnahme. Und auch der Eine, den ich im Auge habe, missversteht den thread als persönlichen Angriff.

[Tori]

Hallo Ki.. bei Dir kann man sich schon manchmal aufregen

Aber bleibt doch alle mal cool - warum gegenseitig beleidigen-bringt doch nichts und wir sind alle eine Familie

Zum Thema:

Also ich bin natürlich kein Hikite-Propagandist

Aber tatsächlich drehen wir uns im Kreis. Es bringt doch gar nichts über einzelne Ausprägungen von Hikite zu diskutieren. Die Kraft kommt z.B. aus der Hüfte und nicht weil ich nur den Arm zurückziehe. Hikite hat soviele Ausprägungen, die von mir und anderen schon beschrieben wurden. Es ist nicht einzeln zu sehen.

Feststellung: Hikite hat im Kampf nur da was zu suchen, wo es sinnvoll ist. So und nicht anders. Trotzdem ist es sinnvoll wg. der Vielfältigkeit von Hikite dieses auch zu trainieren. Nicht sinnvoll ist es, wenn Hikite trainiert wird ohne den dahinterstehenden Gedanken zu erklären (nämlich in erster Linie blocken/greifen/heranziehen/umhauen). Alles andere hat mit Koordination und Schwerpunkt des Körpers zu tun.
In einem Vollkontakt-Kampf z.B. im Kíckboxen ist Hikite nunmal überhaupt nicht angesagt. Wer so etwas behauptet, hat noch nie VK gekämpft.
Mit blanken Fäusten in bestimmten Situation siehe die Sache allerdings wieder anders aus. Aber das geht jetzt ja wieder in Richtung SV-und da ist Hikite durchaus angebracht (s.o.).

Aber das wurde alles so oder so ähnlich schon oft hier geschrieben.

My 2 cents

oss
tori

[Yabu_Kentsu]

In einem Vollkontakt-Kampf z.B. im Kíckboxen ist Hikite nunmal überhaupt nicht angesagt. Wer so etwas behauptet, hat noch nie VK gekämpft.
Mit blanken Fäusten in bestimmten Situation siehe die Sache allerdings wieder anders aus. Aber das geht jetzt ja wieder in Richtung SV-und da ist Hikite durchaus angebracht (s.o.).

Bei den meisten VK-Disziplinen lässt sich der Ansatz von Funakoshi (Greifen+Ranziehen, übrigens bisher einer der wenigen von einem Großmeister vertretenen Anwendungen des Hikite) wegen der Regelstruktur (Boxhandschuhe, Greifen/Ziehen am Gi verboten, kein Gi zum Greifen, etc.) nicht umsetzen. Somit überrascht es auch nicht, dass es nicht eingesetzt wird.

[Royce Gracie 2]

Bei den meisten VK-Disziplinen lässt sich der Ansatz von Funakoshi (Greifen+Ranziehen, übrigens bisher einer der wenigen von einem Großmeister vertretenen Anwendungen des Hikite) wegen der Regelstruktur (Boxhandschuhe, Greifen/Ziehen am Gi verboten, kein Gi zum Greifen, etc.) nicht umsetzen. Somit überrascht es auch nicht, dass es nicht eingesetzt wird.

Bei uns darf man das

Wir haben Dünne freefight handschuhe und es ist alles erlaubt was nicht absichtlich langfristige schäden der gesundheit proviziert ( Kehlkopfschläge etc.)

Wäre glatt mal interessant , obs jemand gibt bei uns,der sowas so anwendet.
Bisher ist mir das nicht aufgefallen.

[Yabu_Kentsu]

Bei uns darf man das

Wir haben Dünne freefight handschuhe und es ist alles erlaubt was nicht absichtlich langfristige schäden der gesundheit proviziert ( Kehlkopfschläge etc.)

Wäre glatt mal interessant , obs jemand gibt bei uns,der sowas so anwendet.
Bisher ist mir das nicht aufgefallen.

Naja, bei euch im Budokai ist ja eh fast alles erlaubt! Danke für den Hinweis. Würde mich auch interessieren. Den Gegner kannst du nach einem Block recht einfach greifen und durch das Ranziehen kriegst du ordentlich Power in den Schlag. Probier das mal!

[Tori]

Bei den meisten VK-Disziplinen lässt sich der Ansatz von Funakoshi (Greifen+Ranziehen, übrigens bisher einer der wenigen von einem Großmeister vertretenen Anwendungen des Hikite) wegen der Regelstruktur (Boxhandschuhe, Greifen/Ziehen am Gi verboten, kein Gi zum Greifen, etc.) nicht umsetzen. Somit überrascht es auch nicht, dass es nicht eingesetzt wird.

Ja

[dominik777]

Wäre glatt mal interessant , obs jemand gibt bei uns,der sowas so anwendet.
Bisher ist mir das nicht aufgefallen.

naja. bei uns ist das ja regelwerk-mässig nicht erlaubt. aber ich meine, beim sparring kommt das schon mal vor.

natürlich nicht in der technisch-schönen variante. aber am gi oder arm ziehen und mit der anderen zuschlagen oder einen kick anbringen… also das gibt's doch schon öfters.

ich denke, das kommt doch bei euch sicher auch mal vor, oder etwa nich?

[ZoMa]

naja. bei uns ist das ja regelwerk-mässig nicht erlaubt. aber ich meine, beim sparring kommt das schon mal vor.

natürlich nicht in der technisch-schönen variante. aber am gi oder arm ziehen und mit der anderen zuschlagen oder einen kick anbringen… also das gibt's doch schon öfters.

ich denke, das kommt doch bei euch sicher auch mal vor, oder etwa nich?

Sicher, waum mach ich denn sonst das hikite gedöns?

[Royce Gracie 2]

naja. bei uns ist das ja regelwerk-mässig nicht erlaubt. aber ich meine, beim sparring kommt das schon mal vor.

natürlich nicht in der technisch-schönen variante. aber am gi oder arm ziehen und mit der anderen zuschlagen oder einen kick anbringen… also das gibt's doch schon öfters.

ich denke, das kommt doch bei euch sicher auch mal vor, oder etwa nich?

Hm , naja also is mir bisher wirklich nicht sonderlich aufgefallen.
Wenn bei uns gezogen wird , dann meist nach einer Clinch situation mit anschließendem Knie oder Ellenbogen

BSP : A macht kombination Gerade + Haken und B taucht unter dem haken nach vorne durch und klammert.
A greift den Anzug , drükt sich explosionsartig nach hinten Weg um platz zu schaffen und sich gleich wieder heranzuziehen während mit der anderen Hand Zugeschlagen wird.

Allerdings seh ich da keinen großen Zusammenhang mit Hand an der Hüfte und Hikite Prinzip.

Habe jetzt auch nicht den ganzen Thread gelesen , aber wenn
Yabu_Kentsu erklärt wie das Hikite Funakoshi Prinzip gemeint ist , probier ichs am Montag im Sparring mal aus.

Im Kampf , nach einem gegnerischen ANgriff blocken , Schlaghand an die Hüfte , andere Hand anzug greifen -> herziehen und von der Hüfte aus eine reindonnern ?

habe ich das richtig verstanden