Die Hand an der Hüfte ....

[Ki. 102]

Im Kampf , nach einem gegnerischen ANgriff blocken , Schlaghand an die Hüfte , andere Hand anzug greifen -> herziehen und von der Hüfte aus eine reindonnern ?

habe ich das richtig verstanden

Nee, nicht ganz, denke ich. Blocken, greifen, ziehen und dabei dann mit der anderen Hand direkt aus der Deckung zuschlagen.
Gruß !

[Vegeto]

Im Kampf , nach einem gegnerischen ANgriff blocken , Schlaghand an die Hüfte , andere Hand anzug greifen -> herziehen und von der Hüfte aus eine reindonnern ?

habe ich das richtig verstanden

Genau falsch verstanden. Umgekehrt. Angenommen Gegner schubst oder schlägt -> du wehrst mit Shuto Uke ab und greifst direkt seine Kleidung -> ziehst diese Hand - und damit ihn - zu dir -> gleichzeitig Konter mit dem anderen Arm oder auch Kniestoß etc.

Anderes Beispiel ist auch einer meiner ersten Beiträge hier:

Oi-Tsuki schlagen -> Haare oder Kleidung greifen ->Faust zurückziehen -> mit der anderen Hand einen Ura Tsuki in den herangezogenen Gegner.

Natürlich macht es keinen Sinn sich mit zurückgezogener Hand vor einen Aggressor zu stellen. Wer sowas macht ist ziemlich naiv.

[Yabu_Kentsu]

Allerdings seh ich da keinen großen Zusammenhang mit Hand an der Hüfte und Hikite Prinzip.

Habe jetzt auch nicht den ganzen Thread gelesen , aber wenn
Yabu_Kentsu erklärt wie das Hikite Funakoshi Prinzip gemeint ist , probier ichs am Montag im Sparring mal aus.

Im Kampf , nach einem gegnerischen ANgriff blocken , Schlaghand an die Hüfte , andere Hand anzug greifen -> herziehen und von der Hüfte aus eine reindonnern ?

habe ich das richtig verstanden

Die Hüfte hat mit Hikite eigentlich nicht mehr zu tun, als mit allen anderen Karatetechniken auch. Siehe etwa im Goju-Ryu, wo wir zur kurzen Rippe zurückziehen. Das Hikite-Prinzip meint eigentlich das Zurückziehen der "passiven" Hand während du eine Technik ausführst. (Wie Ki und Vegeto schon gesagt haben). Beim Kumite könnte das so aussehen: Du wirst angegriffen, blockst die Technik, greifst sofort mit dem Blockarm den Arm (oder Bein/Kopf/Gürtel usw.) des Gegner und ziehst ihn während du deinen Konter ausführst zu dir ran. Das ermöglicht zig "neue" Anwendungen der Techniken. Viel Spaß beim Ausprobieren.

[Royce Gracie 2]

thx für die Erklärung

hatte das falsch verstanden .
Dachte Hitike bedeutet hand an der Hüfte vor dem schlag

[dominik777]

darf ich mal eine praktisch-spekulative idee äussern? wenn ihr das im budokai kaum oder weniger macht, liegt das eventuell daran, dass ihr:
a) im infight eben wirklich gut auf kopfdeckung acht geben müsst. im kyokushin ist das eher unwichtiger, da kopftreffer eh nur mit dem bein zu erwarten sind und die chancen für den gegner im infight da viel kleiner sind.
b) wenn ihr schon so nahe dran seid und greifen könnt, gleich versucht zu clinchen oder einen wurf/hebel anzusetzen.

irgendwie legen diese überlegungen ja nahe, dass hikite echt nur sinn macht, wenn (kopf)deckung in einer kampfsituation eine kleinere rolle spielt… oder man die block/zug/schlag-kombi so gut und schnell beherrscht, dass man seine deckung auch mal aufgeben darf.

[Yabu_Kentsu]

thx für die Erklärung

hatte das falsch verstanden .
Dachte Hitike bedeutet hand an der Hüfte vor dem schlag

Ich würde mal behaupten, dass du da nicht der Einzige bist. Wahrscheinlich ist dieses Missverständnis auch ein Grund für diese endlose Diskussion.

[Yabu_Kentsu]

irgendwie legen diese überlegungen ja nahe, dass hikite echt nur sinn macht, wenn (kopf)deckung in einer kampfsituation eine kleinere rolle spielt… oder man die block/zug/schlag-kombi so gut und schnell beherrscht, dass man seine deckung auch mal aufgeben darf.

Würde ich so nicht sagen. Durch die Zugebewegung destabilisiert man den Gegner ja. Somit kann er schwerer selbst eine Aktion ausführen. Außerdem greifst du ja selbst mit deiner anderen Hand gerade an. Wenn du dann dabei noch geschickt rausgehst (Tai-sabaki)...

[zocker]

entschuldigung für die oft verspäteten rückmeldungen meinerseits-geht momentan leider nicht anders.




zitat ki102:
Ein Problem kann es aber u.U. werden, mit vernünftiger Deckung zu kämpfen, wenn man im Training immerzu Hikite gemacht hat. Insbesondere für den, der eine realistische Kampfweise nicht annähernd so systematisch gelernt hat, wie das "hikitieren".


zocker:
da liegt m.e. doch der hund begraben:
klare trennung von grundtechnik und kampftechnik(siehe bitte meine früheren beiträge;hatte dazu auch in anderen threads schon mal was geschrieben) sowie entsprechendes training in beiden bereichen.
um diesen ansatz nachvollziehen zu können,muss der sinn der grundtechnik verstanden sein und ausserdem wäre es gut,wenn man erfahrung im vollkontakt(sport)bereich oder "echt" hat.

im kampftraining/freikampf ist durch die jetzt verfügbare ausrüstung(helme mit gesichtsschutz/sansackhandschuhe mit abgeschnittenen fingern etc) einiges mehr zu machen als früher.
interessant wird´s dann,wenn man das kampftraining darauf aussrichtet,dass im freikampf alle karatetechniken zu jedem beliebigen körperpunkt (sinnvoll) ausgeführt werden dürfen und auch zb nicht immer nur 1:1 gesparrt wird.
insbesondere müsste das vorgeschaltete/dazugehörige partnertraining und schlagtraining (auch mit entsprechenden kombinationen etc) darauf ausgerichtet werden.

problem:
kann man nur mit leuten machen,die sich im griff haben und gleichzeitig entsprechend motiviert sind,denn:
-trotz schutzausrüstung ist die gefahr schwererer verletzungen hoch,wenn man nicht weiss wo man stärker hinhauen kann und wo nur leichterer kontakt möglich ist(zb handkante an den hals,stosstritte in´s knie,techniken an kopf oder in rücken) oder es weiss,aber es nicht beachtet.
-selbst wenn man aufpasst,ist eine gewisse schlagstärke zum realistischen training hilfreich und zu manchen körperstellen auch möglich.dies ist aber u.u. schmerzhaft,was nicht jeder als dauerprogramm verträgt(zb kann´s schon vorkommen,dass man einen ellbogenstoss zum brustbein einige wochen noch spürt)
-ausserdem kann einem auch mal eine technik "ausrutschen",auch wenn sich die trainingspartner grundsätzlich im griff haben.auch dies kann bei dem vorgeschlagenen training zu schmerzhaften folgen führen,was nicht jeder auf dauer verträgt.

zusammenfassung:
-trennung von gruntechniken/grundtechniktraining und kampftechniken/kampftechniktraining.
-im kampftraining [schlagtraining,partnertraining (insbesondere sparring) u.evtl. gesondertes "lufttraining"] müssen die techniken kampfmässig gezeigt und dann trainiert werden.
-im kampftraining darf nicht mit grundtechniken trainiert werden,der bezug zwischen grundtechniken und kampftechniken sollte aber öfters erklärt werden.

gruss

zocker

[Damnation]

um diesen ansatz nachvollziehen zu können,muss der sinn der grundtechnik verstanden sein

Könntest du etwas genauer ausführen, wie du das meinst?

[zocker]

Könntest du etwas genauer ausführen, wie du das meinst?

hatte dazu bereits u.a. in den beiträgen #206,217,221,227,229 (hier im thread) ausgeführt.
wenn du noch genauer ausgeführt haben willst,bitte konkret nachfragen.

frage:
wieso hast du ein tkd-zeichen als logo?

gruss

zocker

[Royce Gracie 2]

Weil er mal taekwondo gemacht hat

soetwas nervt mich auch teilweise. Bin zwar selber noch eher Anfänger, aber letztes Jahr im TKD

[zocker]

Weil er mal taekwondo gemacht hat

alles klar,thx!

soweit ich informiert bin,müsste doch das training im budokai karate so ähnlich,wie von mir oben dargestellt ablaufen.

schreib doch mal was dazu.

hast du jon bluming schon mal persönlich erlebt?

gruss

[Gürteltier]

Hallo Yabu !

Nur eine kleine Ergänzung (- denn ich bin ansonsten erst auf Seite neun, der, wie ich hoffe, Steinzeit dieses Threads.):
Auch vor dem Schlag haben wir Gojus ja Verwendung für unsere Vorspannungshikite.
Und zwar, wenn wir die Hände öffnen und die Handfächen beschwichtigent nach vorne gewendet halten.
Die Vorkampfhaltungen wurden sicher nicht erst heute erfunden.
Auch wenn ich mit hängenden Armen auf geradem Weg präventiv zuschlagen will, brauche ich den verschliffenen Hikite Umweg. Da machen dann plötzlich auch die tiefgehaltenen parallelen Schulter durch die Signalunterdrückung anderen Sinn.

Reist zurück in die Steinzeit :
Gürteltier

[Ki. 102]

Dachte Hitike bedeutet hand an der Hüfte vor dem schlag

Ich würde mal behaupten, dass du da nicht der Einzige bist. Wahrscheinlich ist dieses Missverständnis auch ein Grund für diese endlose Diskussion.

Hi !
Ich denke nicht, dass das der Grund ist. Der Grund ist m.E., dass
1. Leute etwas trainieren, aber nicht richtig wissen wieso bzw. die Sache nicht wirklich schlüssig ist bezogen auf den Zweck des Trainings.
2. Dass Leute ihre Kampfkunst insgesamt "angegriffen" sehen, wenn man etwas kritisch hinterfragt.
3. Solche Leute oft scheinbar wahllos Argumente suchen, um die Kritik zu widerlegen.
4. Manche dieser Argumente sehr schlecht sind, oder beständig am Knackpunkt vorbeigehen.
5. Somit Widerspruch hervorrufen und fruchtlose Neben-Diskussionsstränge entstehen bzw. entstanden sind.
6. Das Ego der Diskutierenden ins Spiel kommt. (Niemand lässt sich gerne sagen [ überspitzt: ] er habe keine Ahnung und kann auch nicht richtig diskutieren.
7. Und zu guter Letzt: Der Diskussionsgegenstand ist "Hikite", aber dabei geht es um Trainingsmethodik/Effektivität des Trainings bezogen auf Zeitaufwand und Zweck bzw. Ziel des Trainings - also etwas mitdenken ist da von Vorteil - und hätte es hier und da leichter gemacht.
Grüße !

[Vegeto]

Hallo Ki! Verzeih mir den kleinen Einschub zwischen deine Anmerkungen. Aber nach einem viertel Jahr und in Anbetracht von über 550 Beiträgen sollten wir Neueinsteigern einen Überblick verschaffen über welche Bedeutungen des Hikite schon gesprochen wurde. Vertiefungen natürlich erwünscht, aber bitte vorher mal suchen was darüber bisher gesagt wurde und eventuell die Stelle zitieren. Das macht es uns allen leichter.

- Karate im Sinne des Zen-Do: spielt kaum eine Rolle wo welche Hand ist
- Funakoshis Aussage: fassen, heranziehen und gleichzeitiger Schlag zum Gegner
- Damit der Arm bei Anfängern nicht im Weg ist
- Vitalpunkt-Stimulation
- Erzeugen einer maximalen Schlagkraft
- Hikite in anderen KK?
- Wird Hikite zu viel und dann auch noch falsch trainiert? Ist der Karateka danach nicht mehr fähig eine sinnvolle Deckungsarbeit zu leisten?

Falls ich was vergessen habe meldet euch bei mir, dann ergänze ich die Liste. Viel Spaß beim Diskutieren in einem unsere größten Themen!